Entrevista completa a Ekaitz Cancela por su libro ‘Despertar del sueño tecnológico’

El 4 de agosto publiqué en Público.es una versión resumida de la entrevista que hice a Ekaitz Cancela por su libro ‘Despertar del sueño tecnológico’. Fueron dos horas y media de conversacion, charla y debate que quedaron resumidas en una versión reducida digerible. Por su interés, hago publica la entrevista completa (aunque editada) a Ekaitz Cancela realizada el 5 de julio de 2019 en el Parque de Berlín de Madrid dividida por bloques temáticos.

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Historia del capitalismo

El libro está dedicado a tus abuelos. ¿Cómo ha cambiado el capitalismo desde que ellos nacieron hasta el momento actual?

El libro va dedicado a mis abuelos de Galicia, quienes vivieron la muerte del capitalismo industrial, por lo tanto no es un buen ejemplo. Pasaron hambre. Era un momento donde podemos decir que España estaba a las puertas del franquismo, que introdujo una política económica basada en la autarquía económica, en un sistema muy cerrado a nivel comercial, donde España (una, grande y libre) tenía capacidad de en cierto modo planificar su economía. Desde ese momento hasta ahora han pasado 40 años de distintas políticas económicas que, concretamente desde el fin del franquismo, se tradujeron en una apertura enorme de España a los mercados financieros y a la economía global y eso por supuesto ha tenido grandes consecuencias en el sentido de que España ya no tiene la capacidad de planificar su economía, que haya cierto espacio para las empresas públicas o que su producción se oriente al consumo de los habitantes de España. Lo que ha cambiado es que ellos experimentaron un momento de crisis económica muy grande, una economía basada en un momento de guerra y ahora lo que hay es una economía que también está en crisis, sólo que es una economía mucho más global. La crisis que experimentaron fue a nivel nacional, fruto de un periodo posterior a los totalitarismos de la Segunda Guerra Mundial y la que estamos experimentando ahora es la primera la primera gran crisis global, lo que hace la situación de un español muy similar a la de una persona de Latinoamérica en el sentido de que ahora ambos forman parte de la periferia de la economía capitalista. Cada día España es más periférica en el sistema-mundo, más subalterna y subdesarrollada respecto a los centros económicos.

El subtítulo de tu libro es ‘Crónica sobre la derrota de la democracia frente al capital’. Dado que las imprentas de los periódicos siempre han estado en manos de los capitalistas, ¿no hay una cierta idealización de los ilustrados y del pasado en general? Es decir, ¿qué ha cambiado para que ahora hables de una derrota de la democracia frente al capital cuando llevamos siglos ya de capitalismo?

Hay cierta sorna con la Ilustración. Cualquiera que preste atención a su alrededor puede comprobar que este no es el mundo que imaginaba Kant. Estoy harto de esa imagen idealizada de la Ilustración y la Modernidad que ha sido defendida por pensadores pseudomarxistas como Jürgen Habermas, quien ha sido el primero en apoyar a uno de sus grandes bastardos: Emmanuel Macron. El libro está muy basado en la Escuela de Frankfurt y por tanto tenía que retomar los debates de Adorno, de Benjamin y azotar fuertemente a Habermas por querer recuperar la tradición de la Escuela de Frankfurt y en último término defender las políticas financieras de Macron.Por otro lado, no hay más que escuchar lo que tiene que decir sobre internet para ver cuáles son las limitaciones de este filósofo.

Vinculándolo con la pregunta, antes la información y los datos no eran las infraestructuras sobre las que se levantaba el sistema capitalista. Ahora sí, pero no sólo. Los datos tienen dos funciones ahora mismo. Una es que ayudan a que una serie de firmas controlen esos activos, sean más rentables y consigan expulsar a sus competidores. En ocasiones, estos competidores son los medios de comunicación y la industria mediática. En otras palabras: periodistas que ocupaban un lugar central en la esfera publica, mediando entre los ciudadanos y el Estado, aquella a quien Habermas entendía además como la base de la democracia. Una vez esa información se ha mercantilizado tanto, no podemos decir que sea compatible con la democracia liberal. No está siendo utilizada para tener debates racionales o elevar argumentos en la esfera pública que nos permitan alcanzar consensos democráticos, como también señalaba Habermas. Al contrario, la información que tenemos en circulación es incompatible con un conocimiento elevado que nos permita acceder a algo así como una verdad ilustrada y defender formas de gobierno democráticas. Las empresas capitalistas comercializan los datos, hacen negocio con las mentiras y ganan enormes cantidades de dinero cuanto mayor sea la información en circulación. Además, el acceso a ese conocimiento está centralizado en tres o cuatro empresas. Estas lógicas son incompatibles con utilizar esos datos de manera colectiva o tomar decisiones pública informadas. Hay que estar ciego para no ver que Facebook toma muchas decisiones políticas por nosotros, decide quien accede a la esfera pública digital y establece métodos de participación que explotan al máximo la relación firma-consumidor. ¿Dónde queda el ciudadano emancipado?

Lamentablemente, en Madrid no hemos tenido nada similar a un intento de usar de manera democrática la tecnología. Por otro lado, lo más cercano que hemos estado de politizar el papel de las redes sociales en nuestra vida ha sido que un concejal dimita por un tuit. “Ha dimitido porque lo han linchado en las redes”. Bueno, vamos a observar las lógicas capitalistas insertas en las redes o cómo contribuyen a que tu distrito pueda estar más financiarizado y luego ya si eso hablamos de tu linchamiento.

¿Qué papel ha jugado la intervención estatal y las subvenciones en el desarrollo de las tecnologías de la información?

Silicon Valley no es una creación mágica y la historia es más amplia que Silicon Valley. Antes de que esta industria se beneficiará de estos procesos de reversión de las infraestructuras de control público al control privado, lo que lo que se vio previamente en Estados Unidos fue un proceso de privatización enorme de las telecomunicaciones, de liberalización de ese mercado y que tenía como objetivo ganar una guerra que era militar y una guerra que era económica: la Guerra Fría. Lo que hicieron esas infraestructuras que se asentaban de la comunicación era decirles a las empresas que “esta es la base sobre la que todo se levanta. Ahora es privado. Tenéis que explotarlo, tenéis que crear un modelo de negocio”. Los modelos de negocio de esas empresas antes eran cobrarte por tener una infraestructura, cobrar por el servicio, como cualquier empresa de telecomunicación. Silicon Valley se empieza a asentar de otro modo. El modelo de la publicidad de manera histórica es una empresa privada te paga para dar un mensaje que está sesgado en términos comerciales, es decir, que está orientado al mercado pues busca espolear el consumo, no generar ningún tipo de conocimiento más amplio sobre la existencia de los ciudadanos en el mundo.

Ese proceso de privatización que se inició las telecomunicaciones es el modelo de negocio privado sobre que se levantan las redes sobre las que nosotros nos comunicamos. La cuestión es si puede haber una democracia cuando toda la infraestructura sobre la que nos comunicamos está eminentemente dirigida y enfocada a manipular a las personas para encaminarlas hacia el mercado. Con tantos datos capaces de mercantilizar cada vez más áreas de la vida, estamos ante una práctica de poder autoritaria. No hay libertad para escoger una alternativa a la forma mercantil.

¿Qué relación tienen las empresas de Silicon Valley con las agencias de inteligencia y seguridad de Estados Unidos?

Las agencias de seguridad de Estados Unidos y el complejo militar-industrial dijeron algo tan básico como “necesitamos tecnologías para ganar la guerra” y después alguien dijo “vamos a encaminar estos avances tecnológicos hacia el mercado”. Por ejemplo, lo que nace como un sistema de geolocalización para detectar lo que pueden ser enemigos y reprimirlos, se acaba comercializando. Google es más beneficioso para Estados Unidos como firma que compite con China si logra aplicar las tecnologías al mercado más que si las lleva al plano militar. El cambio histórico no es sólo que Estados Unidos cambie las bayonetas ilustradas por rifles, sino que introduzca el dólar como dispositivo cuasibélico. Después del dólar vienen los teléfonos móviles. Por eso, no sé si importa mucho si estas empresas traspasan datos a las agencias de inteligencia.

Además, tras haber recibido una gran inversión del Gobierno estadounidense, estas empresas tecnólogicas están accediendo al mercado de nueva creación de la ciberseguridad. Los gobiernos europeos, incluido el español, acuden a empresas tecnológicas como IBM y les dicen “te pago para estar seguro”. No importa tanto quién está organizando los datos, si el Estado o la corporación, lo que se trata es que se está securitizando la infraestructura sobre la que nos comunicamos. Lo mismo que antes se levantaban murallas, ahora se está levantando a través de códigos o tecnologías digitales. No hay una colmena diseñada por algún arquitecto para que entren peor las flechas sino todo una infraestructura y  una serie de ingenieros detrás para que no haya ataques informáticos. Y estos estados de excepción suelen dar lugar a medidas más autoritarias como en Francia.

Esta nueva fase del capitalismo, el capitalismo digital, le salva de la crisis de acumulación del capital del año 2008 y supone un nuevo balón de oxígeno para un capitalismo cercano a su fase terminal.

El capitalismo entró en una fase terminal, sí, como dices en palabras de Corsino Vela, pero siempre encuentras formas distintas de seguir vivo.

Pero las tasas de rentabilidad son menores.

Bueno, en este momento le preocupa más que existan protestas que puedan hacer mella en las economías en crisis. Supongo que la campaña griega del OXI fue problemática y que la situación en España también lo fue en cierto modo. Una vez supere esos pequeños escollos llamadores de revoluciones, este “capital regulador”, que es como debiéramos llamar a Silicon Valley, encontrará la forma de que el resto de industrias mantenga su tasa de beneficio alta. Perder esta batalla es también perder la capacidad de ser algo más que un individuo que ha dejado de ser productivo para la economía digital. No hace falta ser un humanista para creer que las personas son algo más que un obstáculo a la rentabilidad o un coste que se puede reducir introduciendo en la fábrica la última innovación tecnológica.

Política, economía y tecnología

Y de repente llega la última batalla en esta guerra tecnológica entre Estados Unidos y China: la lucha por la hegemonía sobre el 5G.

Requerimos de una fuerza computacional tan grande para conectar en todo momento a las personas con la economía y con el mercado que se necesitan estas redes de 5G. China las puede ofrecer a un coste muy bajo, y es complicado competir con Huawei o con la capacidad del Estado chino de beneficiar a su industria frente a la competencia de las empresas privadas. En definitiva, Estados Unidos ha dependido de la liberalización y por eso no podrá regular a Silicon Valley. “Si divides mi negocio cualquier firma china va a entrar y se va a hacer con el mercado,” le diría Silicon Valley. Esto es lo que permite a Facebook justificar Libra, la competencia intercapitalista con WeChat y Alibaba, que ya han sacado sus sistemas de pago digitales.

Hay sectores políticos en Estados Unidos e incluso el cocreador de Facebook Chris Hughes que abogan por dividir los gigantes de Silicon Valley y aplicar las leyes antimonopolio. ¿Es una posible solución?

No comparto las aproximaciones neoclásicas sobre la competencia. Mi posición es más heterodoxa: trato de ver cómo ha cambiado el mundo en estos diez últimos años y si buena parte de las categorías que utilizamos son válidas. Puede que antes hubiera monopolios ferroviarios porque había una infraestructura para que los trenes y las mercancías circularan y alguien dijera “vamos a romper este monopolio”. Entonces, el volumen de mercancías que transportaban era relativamente pequeño, el mundo estaba menos conectado. Lo que tenemos en la actualidad son infraestructuras muy distintas y la mercancía a la que asistimos es muy distinta: es información, es big data y circula de manera mucho más rápida. Además, el tren no generaba una dependencia tan grande, no estaba diseñado para que los usuarios pasaran toda su vida en un tren, sólo los transportaba de un sitio a otro. Facebook está diseñado para que no salgas nunca de alli, sea para ver las publicaciones de tus amigos o familia en tu muro, para hacer la compra o para realizar tus pagos bancarios. Creo esta empresa tiene un poder político y de mercado distinto. No creo que podamos acabar con ella como los habríamos hecho con otro tipo de empresa hace cien años. Necesitamos recuperar esa infraestructura y entenderla como un bien público.

Pero tenemos el precedente de la desmembración del monopolio de la petrolera Standard Oil en 1911, que controlaba desde la producción del petróleo, su distribución y venta final.

Puedes partir a Facebook en tres o cuatro, puedes hacer esa política y seguiremos teniendo un sistema capitalista que atrapa a los usuarios en tres plataformas, no en una. De acuerdo, ¿pero queremos romper a Facebook para tener un sistema capitalista un poco más sano y competitivo o pensar en alternativas y políticas públicas más ambiciosas para plantear un modelo distinto? Yo no quiero que haya gente que pase tiempo de su vida consumiendo basura en Facebook, yo quiero que las redes de comunicación contribuyan a crear un conocimiento distinto, no a desinformar y permitir un modelo de negocio basado en que cuanto más tiempo estés viendo una cosa, más dinero gana Facebook y da igual que esa cosa sea verdad o tenga un conocimiento elevado o sea una verdadera mierda.

Eso ya ocurre en la televisión.

Sí, pero Facebook acelera la capacidad que tiene de conectarte a una pantalla. La televisión te obliga a verla en casa, te obliga a verlas cuando sales del trabajo. Facebook ya es el método que utiliza para la comunicación interna Telefónica. Facebook es una especie de celda. El mercado ha conseguido conquistar cada vez más áreas de nuestra vida y cuanto más penetra en tu vida, más dinero gana porque convierte cada parte de tu vida en una transacción económica, por lo tanto siempre hay alguien que gana dinero de eso y Facebook lo que ha hecho es entrar en todas las áreas de nuestra vida y mediar en ellas y convertir todo en un negocio de intercambio. Eso no lo conseguía la televisión. La televisión era un instrumento cultural como lo concibió la Escuela de Frankfurt: veías cinco noticias en el telediario sobre encarcelamiento, como ha ocurrido hoy en el 24 Horas, y hay quien llegaba a decir “vale, la hegemonía dominante en la época moderna trata de legitimar que cada día más se encierre a las personas. Hay un sistema jurídico más violento y además tenemos centros de encarcelamiento en todo el mundo diseñados para implementarlo”. Tiene la función de reproducir la ideología dominante, pero lo que está haciendo Facebook no es sólo transmitir la hegemonía dominante. Hay un plano externo al consumo. Tiene sensores y tecnologías de geolocalización que saben en dónde estás en todo momento, saben que va a ser un lugar y te dice que si pasa algo allí te puede castigar. Es un sistema de crédito, como el chino, pero llevado al capitalismo occidental. Facebook es una herramienta del neoliberalismo, cuyas lógicas tratan de reprimir las actuaciones espontáneas de protesta o impedir los cambios sociales. Por ejemplo, si Facebook sabe que vas a La Ingobernable [centro social okupado de Madrid] para defenderla porque la quiere cerrar el alcalde Almeida, puede calificarte peor como ciudadano y entregar al Estado esa información para que te castigue en consecuencia.

¿Eso está pasando o estás hipotetizando un futuro?

Estoy tratando de ver cómo se pueden insertar las tecnologías digitales en las lógicas del sistema neoliberal, sea en relación a la sociedad civil o incluso a las migraciones. Amazon Web Services trabaja con Palantir y con el Departamento de inmigración del Gobierno de Estados Unidos para cuantificar a esas personas y medir la conducta de esos migrantes cuando llegan a la frontera. Ya hay un sistema de crédito social implantado en cierto modo en China, que trata de hacer más eficientes a los ciudadanos en la economía de mercado. Por eso, que la economía de mercado esté atada a la democracia no es algo tan obvio. Si tienes que elegir entre preservar derechos o asegurar la rentabilidad, vas a elegir lo segundo. Y más cuando tienes una competencia tan grande que viene de China, quien precisamente vigila a sus ciudadanos, entrena a sus sistemas de reconocimiento facial gracias a ellos y otorga una ventaja competitiva enorme a sus empresas gracias a dichos datos. En definitiva, Facebook llega mucho más allá que la televisión: no reproduce la hegemonía dominante, directamente te ata a su infraestructura, es decir, te conecta en todo momento con el sistema neoliberal y con sus derivas autoritarias.

¿Crees que el giro a la izquierda del Partido Demócrata tras la derrota de Hillary Clinton respecto a Silicon Valley se debe al uso de Facebook por el Partido Republicano en las elecciones de 2016?

Viene un poco por la tradición rooseveltiana de la política estadounidense. Esa gente cree que como en un momento de la historia se hizo un New Deal, ahora se puede hacer un New Deal On Data o un Green New Deal. Es aportar la misma solución que le dimos a un problema que ocurrió hace cien años. Es lo mismo que propone Elizabeth Warren [senadora demócrata estadounidense y candidata en las primarias demócratas para las elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2020] , la mayor crítica de las big tech: aplicar medidas de competencia que rompan a las empresas. En ninguno de los casos están entendiendo el 2019 como una época distinta de 1920 o a 1880. Nadie está entendiendo que el mundo es muy distinto, que la cultura, las creencias, la manera en que opera la política es distinta. En Estados Unidos no se tiene esa cultura política que en España han llevado a propuesta de democracia más radicales. Lo que vemos ahora es una versión socialdemócrata un tanto oportunista porque da votos meterse con las big tech. Ese debate público basura ha dado lugar a dos polos izquierda y derecha problematizando a las big tech pero ninguna diciendo de manera clara cuál es el papel que tienen las big tech en el capitalismo estadounidense. ¿Quién va a tener el valor de decirle a Alphabet o Amazon que la vas a partir? ¿Y si la partes quién va a ocupar ese lugar? Bajo la economía capitalista va a ser China. ¿Va a hacer Estados Unidos una propuesta que sea anticapitalista realmente y va a cambiar su política económica? ¿Le van a dejar los poderes que hay allí? Yo creo que no. Por eso Estados Unidos no es un lugar donde fijar nuestras nuestras esperanzas políticas ni sus marcos institucionales lo son. En Europa creo que hay una tradición más amplia. La oportunidad política de que ninguna de las grandes empresas tecnológicas sean europeas te da la oportunidad de hacer algo distinto. China y Estados Unidos están en un callejón sin salida, al que le lleva la integración neoliberal en el mercado global. ¿Vamos a entrar en ese callejón, elegir entre China y Estados Unidos o hacer equilibrios entre ambas?

¿Qué pueden hacer los países europeos contra Facebook?

Muchas de las empresas francesas y alemanas tienen contratos en materia de ciberseguridad principalmente con Amazon Web Services o con Google Cloud. Evidentemente no vas a cerrar el motor de búsqueda de Google, aunque podrías probar alternativas o crear una infraestructura distinta, invertir en ella, ponerla a disposición de los ciudadanos y ese tipo de cosas. Se trataría de decirle a Estados Unidos, cuyas empresas tecnológicas ganan una gran cantidad de dinero gracias a contratos gubernamentales, que los vas a cancelar y a utilizar ese dinero en invertir para que haya empresas europeas, tal vez públicas, que den soporte. El ministro de Economía y Finanzas francés Bruno Le Maire ya ha dicho que no quiere que las compañías francesas tengan negocios con las empresas estadounidenses. Ya hay una mínima respuesta comercial europea en el plano tecnológico. Si empieza a haber una movilización fuerte en un país pidiendo que las empresas estadounidenses dejen de llevarse contratos de seguridad de los gobiernos europeos igual tienen que hacerlo. Sufrirían Facebook y Trump, habría capacidad para utilizar la política comercial porque Europa es un mercado muy importante.

Afirmas que la tecnología nos ha llevado a un capitalismo totalitario donde el capital reina “en cada conducta diaria”. ¿Cómo nos ha cambiado la vida este capitalismo que dices está en todas las esferas de la vida?

Insisto. El argumento liberal sostiene que el capitalismo o la economía de mercado refuerzan la democracia. Esto no se sostiene porque las meras lógicas internas del capital, que se han basado en la búsqueda de rentabilidad, hacen incompatible cualquier deliberación pública. Esto es evidente en la era digital, la de las tecnologías de la información. En cualquier caso, hagamos un recorrido histórico para reforzar este argumento. Cuando el capitalismo sufre una crisis de rentabilidad, allá en 1973 y en el 1979, el modelo industrial basado en explotar tiránicamente a la fuerza de trabajo de las fábricas para generar valor se pone en duda. Por lo tanto, continuó extrayendo valor en los márgenes de la fábrica y extendiendo la forma mercantil, que para mi es destructiva. Se estableció una economía de servicios, lo cual supuso un cambio enorme en el sistema capitalista. También ahí llegan la financiarización de la economía, al ocupar los bancos la labor central en la economía que antes tenía la industria. Los bancos empiezan a cobrar enormes cantidades de dinero por todo tipo de transacciones y se empiezan a introducir los mercado financieros en la vida de las personas sin que apenas lo notaran. Cada parcela de su existencia se convirtió en una transacción. ¿Qué cambia el capitalismo digital? Que las favorece gracias a los teléfonos móviles. Todo el mundo da por hecho que las finanzas son fuentes de autoridad y que mantenerlas implica imponer políticas autoritarias, como las de austeridad. A nadie le preocupa que los dispositivos inteligentes pueden facilitar ese proceso.

También puedes seguir este recorrido histórico de otra forma. La economía colaborativa existía mucho antes de Uber, sólo que ahora se ha expandido esa actividad a todos los áreas de la vida. Las plataformas como Uber y Airbnb lo favorecen. ¿Dónde está el capital financiero? Detrás. Detrás de Uber está Goldman Sachs y de Airbnb fondos de inversión de Singapur y China. Detrás de Facebook podemos contar 1.435 instituciones financieras o fondos con un 68 por ciento del capital conjunto. Alguna más, 2.900, en el caso de Amazon. Primero fue el Estado, luego fondos de capital riesgo y ahora los fondos multimillonarios quienes engrasan el desarrollo de la tecnología. No veo la deliberación pública en lo que respecta a este “progreso”. La democracia brilla por su ausencia. Además, fíjate en uno de los grandes inversores detrás del desarrollo tecnológico: Arabia Saudí, que ha desplazado 45.000 millones de dólares a un fondo de inversión japonés llamado Softbank, el principal accionista de Uber, o que está presente en Boston Dynamics, esa empresa que aparece en los videos virales dando forma a los robots del futuro. ¿Quieres un ejemplo más claro de que eso es incompatible con la democracia? Esa gente ha asesinado a un periodista porque es molesto. ¿Qué crees que van a hacer cuando existan tecnologías más desarrolladas? ¿Establecer métodos de participación política directa más avanzados o reprimir a los disidentes? Lo autoritario es la economía capitalista y las políticas para que sobreviva, no la tecnología. Lo autoritario es que el buen funcionamiento de los mercados es más importante que el buen funcionamiento democrático.

Al comienzo de los 2000 explotó la burbuja de las punto y parecen verse síntomas de agotamiento de la industria de los datos personales, que podría haberse convertido en el nuevo petróleo posindustrial. ¿Crees que estamos ante una burbuja de los datos que va a explotar?

No hay una burbuja sino una pirámide de Ponzi, una estafa. Eso es Uber o WeWork. Cada año reciben una cantidad de dinero similar, procedente de sus inversores, al que pierden. Aunque estas empresas no sean rentables, el capital requiere de tener dinero circulando porque o circule o el sistema se cae. Arabia Saudí ganó mucho dinero de la crisis del petróleo, después comprando deuda y ahora todo ese dinero que ha ganado lo tiene que seguir reinvirtiendo en la industria tecnológica. No sé si en cinco años habrá explotado todo esto o los jeques serán mucho más ricos y el mercado de los yates de lujo se disparará hasta cotas tan desorbitadas como la desigualdad. La pregunta es si queremos que el desarrollo tecnológico en áreas como la inteligencia artificial se base en quemar tantísimo dinero procedentes unos millonarios o si preferimos iniciativas locales mucho más baratas y con un retorno público mucho mayor.

Dedicas un capítulo entero a derribar “el mito de la inteligencia artificial capitalista”.

Es el penúltimo capítulo y trata de trazar los límites entre el consumo y la producción, observar cómo la explotación comercial de internet ha derivado en que unas cuantas empresas abarquen ambos puntos. ¿Google o Amazon quieren espiarme o le interesa tener sistemas de reconocimiento de voz mucho más refinados para después ofrecer servicios en la nube de manera mucho más precisa? ¿Quiere espiar el gobierno chino a sus ciudadanos o que sus empresas tengan una base de datos enorme, entrenen a los sistemas de reconocimiento facial y luego ofrezcan esos servicios a los gobiernos europeo, supuestamente democráticos y preocupados por los derechos civiles? En este sentido, el último invento del consumismo son los altavoces inteligentes, donde estamos constantemente atados a ese ecosistema acústico que extrae datos de nosotros. Puedes pensar que esto es un problema para la privacidad, que en realidad detrás hay un periodista produciendo contenido para el altavoz inteligente o entender que los desarrollos de la inteligencia artificial proceden de la explotación de los trabajadores precarios de Amazon Mechanical Turk. Trato de decir que la inteligencia artificial no es una creación mágica, sino que existen distintos tipos de explotación detrás de su desarrollo. Ese es el mito de inteligencia artificial. Se acabó el consumo, acaba de llegar la producción- Cuando la tecnología ahorre los costes de producción, una serie de personas se quedarán en la calle por ser excedentes para el sistema. ¿Cómo vas a lidiar con ellas?

El ejército industrial de reserva del que hablaba Marx en ‘El Capital’.

O “población emprendedora sobrante”. Nuestra generación ya está experimentando esa violencia. No está excluida del mercado laboral, pero empieza a estarlo. La precariedad es en cierto modo la exclusión del mercado laboral de toda una generación porque como cada vez eres menos necesario como fuerza de trabajo, se te puede pagar menos. Eso ya es violencia para mí. La precariedad es el paso previo a la automatización.

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Movimientos sociales y tecnología

En torno al año 2011, en el contexto de las primaveras árabes y el 11-M, hay una visión hegemónica, al menos en cierta izquierda, en la que se perciben redes sociales privativas como Twitter como herramientas de movilización e información militante.

Debemos entender que no fueron la redes. Por sí misma, la gente tiene capacidad y ganas de cambiar las cosas. Eso quedó demostrado entonces y en cualquiera de los periodos revolucionarios. También que esa gente se junta porque quiere tomar decisiones políticas de manera democrática, no dejarlas en manos de los mercados. Claro que utiliza las herramientas a su disposición para hacer uso de sus libertades civiles. Que estas tecnologías por sí mismas empoderen a las personas es una utopía, una ilusión que vivimos de manera momentánea debido a la propaganda de las empresas que controlan esas tecnologías. Durante las Primaveras Árabes Facebook fue una herramienta muy importante para oponerse a los poderes de las élites, pero recientemente leía un informe de cómo Facebook en la época pos-Primaveras Árabes contribuía a encerrar a la mujeres árabes en la lógica del mercado laboral, que son especialmente perjudiciales para las mujeres. Vemos que esta empresa solamente reproduce la desigualdad que sufre la mujer. Puedes ver a Facebook como una herramienta para el cambio o puedes decir que eso era una farsa. Otro ejemplo es el 15-M: una manifestación contra las élites económicas españolas que se ayudó de Facebook y de Twitter para expandirse. Entonces no percibimos que en ese mismo instante estaban cambiando las élites. Ahora Facebook, Google, Microsofot o Amazon le están diciendo a las empresas españolas que deben utilizar sus infraestructuras para operar. Esos bancos contra los que los indignados protestaban gracias a las tecnologías digitales ahora también dependen de ellas, pero para un uso distinto. Repsol depende del machine learning de Google para hacer más eficiente la extracción de petróleo; Telefónica depende de Amazon, Microsoft y Google para ofrecer servicios cloud a sus clientes; El Santander o BBVA dependen de los sistemas de pago de estas empresas, que se han introducido en la vida de sus clientes gracias a los teléfonos móviles. Todo el IBEX 35 depende de Silicon Valley. En algún momento las redes sociales pudieron servir para impugnar a “la casta”, que fue la expresión política que en último término le dio Podemos sin ver que había otras élites detrás. Ahora, ese interregno está terminando: estamos volviendo a la casilla anterior. Esas élites tecnológicas tratan de perpetuar el viejo mundo, que es el neoliberalismo.

En el 15-M además de webs propias como tomalaplaza.net se lanzan redes sociales propias alternativas a Facebook y Twitter como N-1, que nacieron y murieron con el movimiento de los ‘indignados’.

A mí todo tipo de intervenciones tecnopolíticas se me quedan muy cortas porque es una forma de utilizar una tecnología distinta, pero no afrontar de ningún modo el sistema capitalista que hay detrás. La tecnología no debe estar orientada a que unas pocas firmas disparen la rentabilidad y mucho menos a eliminar a la fuerza de trabajo sin darle nada a cambio. Que el 15-M utilizara otras herramientas tenía los días contados sin una política distinta detrás. Evidentemente los servidores de los distintos grupos asociados al 15-M no estaban en Amazon Web Services, pero si tú le preguntas a cualquiera de los informáticos de Madrid o de Granada que han estado detrás brindando apoyo tecnológico a ese movimiento en qué han quedado todos los servidores te dirá que ya no hay nada Sí, tuviste durante tres o cuatro años unos servidores acogiendo una cantidad enorme de blog críticos, como los de la auditoría de la deuda, pero esa energía se ha apagado. Esos servidores casi muertos son solo su expresión. El problema del 15-M es la expresión que se le dio a toda esa fuerza a nivel político.

Podemos no supo comprender la realidad, ni cuál era el tablero de juego institucional o económico en el que plantar batalla. El 15-M es una fuerza de la sociedad civil que viene desde abajo, exige cambios y empieza a organizarse. Puedes tener tus redes sociales propias, pero necesitas crear una estrategia política más ambiciosa para recuperar las infraestructuras básicas de la comunicación. Había mucha gente en el 15-M que puso sus esperanzas en un partido que iba a llegar al Estado, pero que probablemente no hiciera nada similar a reformarlo para favorecer modos de empoderamiento distinto. Pero ni siquiera son capaces de pensar en cómo favorecer a su institución favorita, el Estado, contra la firma tecnológica y decir que si quiero utilizar una red social que no sea Facebook probablemente también tenga que nacionalizar Telefónica. Claro que para levantar una red distinta a Facebook y tener servidores propios necesitas el apoyo de un Estado que facilite los medios de acceso a la inversión, pero después debe retirarse y dejar a los ciudadanos solucionar sus problemas de manera distinta a las burocracias. Esto es el cambio institucional que se reclamaba en 2011. El 15-M no era sólo una cuestión tecnológica, sino de poder. La izquierda no lo entendió.

Pero salir de Facebook y crear una red alternativa, por pequeña que sea, ya es cambiar la economía.

Es un logro enorme, pero muchas veces nos conformamos con una noción de soberanía tecnológica basada en utilizar otro tipo de aplicaciones que no sean Google o Facebook. Sólo creo que, al margen del 15-M, tiene que haber otra serie de fuerzas que le den una expresión política y escalen hacia arriba esa idea. Debe llegar a alguien que tenga una concepción política distinta de los sujetos, que les deje participar activamente. También que diga “este es mi plan industrial para España y esas ideas que tenías de utilizar redes o software libre las voy a llevar a un plan industrial apoyándolo con dinero público”. Eso es la soberanía tecnológica española, no los conceptos que plantean los conservadores. No le puedo achacar nada a un movimiento que nace con una vocación de ruptura y de impugnación, pero si le puedo recriminar a la gente que lo representa -o que dice dar expresión a ese movimiento- y su teoría política, basada en el populismo. Yo creo que es errónea porque impide ver el presente con lentes institucionales distintas. Por suerte todavía quedan ventanas abiertas en la profundidades de las cloacas.

¿Centros sociales como La Ingobernable pueden ser una de esas ventanas?

La Ingobernable puede ser un referente de que pueden existir una serie de instituciones sociales distintas a las que tenemos ahora, unas institucionales donde hay una gran educación tecnológica, donde enseñan cómo puedo utilizar servidores y aplicaciones que están basadas a unas lógicas distintas a las de la vigilancia y la extracción de datos. También puede ser un verdadero ejemplo de cómo se pueden crear cursos para obtener nociones tecnológicas y alejarnos de la concepción de la educación tecnológica de las universidades financiadas por el Banco Sabadell, que se basa en formar a la gente en las competencias laborales diseñadas para el mercado digital. Y aunque esta es una conversación más amplia, también creo que se pueden utilizar las tecnologías de manera distinta en la educación e ir más allá de la organización en centros sociales.

Ahora bien, debemos extraer muchas lecciones de La Ingobernable. Tal vez, la más importante sea que no está sometida a las lógicas del mercado o a la maximización de rentabilidad. Pero si ni siquiera un gobierno progresista quiso mantener abierta una institución social como esa, ¿cómo va a imaginar formas de coordinación distintas? ¿Cuál es el problema entonces? ¿Que ha llegado Vox al Ayuntamiento o que las instituciones siguen instaladas la misma concepción neoliberal y tecnocrática que introdujo Felipe González en los 80 y que Carmena ha continuado? Igual tenemos que hablar menos del tardofranquismo y más de Felipe González, pero parece un tema tabú.

Ahora la visión es casi la contraria respecto a las redes que cuando las Primaveras Árabes: disgregadoras de la acción política colectiva y favorecedoras de la extrema derecha y del discurso del odio. ¿Cómo hemos pasado del tecnooptismo al tecnopesisimo en menos de 10 años?

Toda la fuerza de las primaveras árabes y el 15-M no las creó Facebook, era gente que tenía un problema político real y Facebook sirvió de manera momentánea como una herramienta para disputar una lucha política. Cuando esta la lucha la ganan las élites y la pierde la estrategia política de un partido de izquierdas, no el 15-M, entonces aparecen en la sociedad las fuerzas de extrema derecha. ¿Y qué les impide utilizar estos medios de comunicación? Una vez pierdes la batalla, el neoliberalismo sigue su curso. La gente se revolucionó y salió a la calle a protestar por las consecuencias de la crisis económica, una crisis que no es que no haya terminado sino que no puede terminar porque el sistema sigue teniendo un problema para generar rentabilidad y tiene que seguir desplazando las deudas de los bancos hacia las hojas de cuentas de los gobiernos. Y eso va a generar más ira. Entonces, los capitalistas se preguntan: “¿cómo vamos a reprimir esa ira?”. De un lado, su respuesta es tratar de utilizar a Silicon Valley para hacer los procesos industriales más eficientes y ahorrar costes. Tratan de utilizar esas infraestructuras que permiten una conexión en tiempo real con los consumidores para extraer más datos y por tanto conocerlos mejor e introducir el mercado en su vida de manera más sencilla. De otro lado, las redes sociales pueden ser una buena herramienta para reprimir las protestas. Ambas cuestiones convergen de manera obscena en el debate sobre la privacidad, pues cambia el foco de la lucha. La gente ya no tiene una lucha política y toda la lucha que se tiene se centrar en que Facebook garantice su privacidad y le de las herramientas de conocimiento de mercado para ser un consumidor perfecto. Tenemos que tratar de ver cómo intermedian esas esas lógicas de extracción de datos con las empresas y los gobiernos que soportan un modelo económico basado en la austeridad y en volcar toda la factura de la crisis económica sobre las clases más bajas. Entonces veremos que la promesa democrática que iba de la mano de la economía de mercado o de las tecnologías digitales era una farsa.

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Periodismo, comunicación, desinformación, tecnología y capitalismo

¿Qué diferencia hay entre el mundo actual y de hace 30 años cuando los medios de comunicación ya eran modelos de negocio privados basados en gran medida en la publicidad?

En primer lugar, este es un libro sobre la economía política de las comunicaciones porque las comunicaciones lo han roturado todo. La diferencia es que antes no teníamos un dispositivo ubicuo, sensores que nos mantenían conectados en todo momento, es decir, hace 15 años los móviles estaban menos desarrollados y yo podía mandar un SMS pero no podía estar conectado directamente ya no solo con mis padres o con mis amigos sino con las empresas que me ofrecen todo tipo de servicios o incluso con el Estado. Además, antes tenía un estudio EGM, una serie de indicadores para comprender cómo la gente utilizaba la televisión y en qué medida afectaba al consumo, pero no tenías una monitorización constante de su actividad para espolearlo. Esto es lo que facilita el Big Data. Por eso, la tecnología de extracción de esos datos ha sido el gran cambio y por eso es una economía política de comunicaciones porque toda la economía ha sido roturada en base a las tecnologías digitales. Todo se basa en que estemos constantemente conectados, no sólo a nuestros seres queridos, sino a empresas privadas. La información es dónde se genera el valor y por eso se nos extrae.

Dices en el libro que los medios de comunicación “cumplen con su nuevo cometido histórico para servir a los planes de acumulación de clase dominante”. ¿No lo hacían ya?

Los medios de comunicación siempre han servido a la clase dominante. De hecho, de manera histórica han sido la principal herramienta de transmisión de información sobre los mercados extranjeros a los que querían acceder los mercaderes. ¿En qué sentido ahora hay algo distinto? Básicamente la infraestructura sobre la que operan. Antes había una infraestructura que era una imprenta, ahora es un dispositivo tecnológico mas avanzado llamado teléfono móvil. Creo que eso cambia radicalmente el papel de los medios, pero también la economía, la política y todo lo demás. Creo que estamos ante eso que se ha dado en llamar el Engels’ pause, es decir, que esa técnica moderna llamada imprenta se destruya o quede obsoleta me sirve para anunciar que entramos en un momento donde la sociedad y las reglas que la rigen están a punto de ser diseñadas nuevamente, como ocurrió durante la Primera Revolución Industrial. Esta imagen tiene que ayudarnos a ver que la estructura económica se ha transformado, pero también que podemos movilizarnos políticamente para influir en el desarrollo de la tecnología. No quiero que esa responsabilidad recaiga en capitalistas como Google, Facebook o Amazon. Los medios son sólo una llamada, un despertar. Fueron una de las primeras herramientas de la burguesía ilustrada de la época moderna y los primeros en perecer en la actualidad. Los medios sólo me sirven para dar una voz de alarma y decir “oigan, esto ha ocurrido, estamos en este momento histórico, vamos a hacer algo, vamos a politizar la tecnología” y señalar que las instituciones modernas hay que cambiarlas. Por supuesto, la prensa es una de ellas.

Por otro lado, el poder público que ejercían los periodistas en la esfera pública durante la modernidad ha quedado reducida a cenizas. Su función social ahora es indexar un algoritmo para que Google gane más dinero, sea mediante la publicidad o vendiendo las infraestructuras de datos que han creado a tu gobierno o a Telefónica. Este suceso nos tienen que ayudar a reformular la economía, pero también el papel que han tenido los medios en la esfera pública. ¿De verdad necesitamos invocar de manera reaccionaria el concepto del periodista ilustrado, siempre al servicio de la burguesía, o puede emerger otro concepto de periodista?

Ahora los medios se adaptan al algoritmo de Google pero antes estaban constreñidos a la limitación de caracteres del papel y tenían que competir con otros periódicos en el kiosko también.

Antes estabas limitado por el papel al número de páginas que podías escribir, pero ahora necesitas a gente produciendo muchas más y a un coste más bajo. Lo que hace internet distinto del papel es que puedes poner en circulación más mercancía a coste más bajo. Por eso Internet salva a los medios cuando su modelo de negocio parece morir, le da una infraestructura a un coste casi nulo. Es el revolucionamiento de un modo de producción, como diría Marx. Seguramente este pensador también hablaría del proceso de descualificación que lleva acarreado esta práctica.

Hemos de entender que cuando indexas a Google, produces para Google, entregas datos para que venda publicidad de manera hiperpersonalizada y mejore las técnicas de segmentación. Los periódicos en buena medida siguen manteniendo su función de voceros del capital, sólo que las lógicas del capital cambian. Por eso hemos de ver en los medios, en esos voceros en su estado moribundo, el gran cambio que está ocurriendo en la economía y cómo de manera muy rápida la explotación de internet ha cambiado del consumo a la producción, de un modelo basado en la publicidad a un modelo basado en servicios de computación en la nube o inteligencia artificial.

También dices que con la explosión de la publicidad y el marketing, los medios de comunicación dejaron de serlo para “ser medios de producción de desinformación”. ¿No es otra idealización del pasado cuando el magnate de la prensa William Randolph Hearst fue conocido por su manipulación mediática a finales del siglo XIX y comienzos del XX, llegando a inflamar la opinión pública estadounidense a favor de la guerra contra España de 1898 e inculpó falsamente a España por el hundimiento del USS Maine, detonante último del conflicto por Cuba, Puerto Rico, Filipinas y Guam?

Pero ahora se ha creado una enorme industria en torno a ello.

Pero ya la había antes.

No creo que ni siquiera Rupert Murdoch haga tanto dinero como hacen Facebook o Google, o que incremente sus beneficios en un 30 por ciento cada año. Han creado el modelo de negocio más rentable de la historia manipulando a la gente. Y no se conformarán con ello.

Pero a Facebook lo que quiere es que estés en su plataforma y le des datos. Le da igual que consumas algo verdadero o un bulo. Murdoch sí tiene intereses políticos en producir desinformación ex profeso y Facebook no.

Murdoch es un conservador y tiene un objetivo político: que la gente sea más ignorante, y por lo tanto no tome decisiones autónomas y escoja a representantes políticos que le impidan seguir con su modelo de negocio. Murdoch es, ante todo, un antianticapitalista. De hecho, la industria de la desinformación o los intentos de que no surjan las explosiones colectivas o revoluciones es una invención vieja. Lo que convierte a Facebook en un producto novedoso es su capacidad para maximizar al máximo el número de clics que una persona realiza en un contenido o el tiempo que pasa en un video. Esto se llama maximizar la utilidad de una mercancía. Internet es el medio de producción que permite esto a un coste extremadamente bajo.

Por otro lado, si sólo se publican cosas que son mentira es porque en buena medida distribuir mentiras (mercancías) supone mucho menos esfuerzo que distribuir verdades. Es mucho más sencillo producir algo que no requiere nada de conocimiento. El modelo de Facebook fomenta la rapidez y la inmediatez, impide la pausa y hace imposible el proceso de creación de conocimiento. La forma mercantil lo destruye todo. Cuando un periodista solo piensa en producir de manera diaria, cuando publica siete o doce artículos a la semana no tiene la capacidad de hacer uno o dos buenos que verdaderamente aporten conocimiento. Existe un consumismo de información enorme.

En Estados Unidos, aparte de darle comida basura a sus ciudadanos, han dado información basura durante muchos años y eso es lo que ha llevado a Donald Trump al poder, una de las personas más idiotas del planeta. El problema en relación con los medios es que Facebook les dicta cuánto deben producir para colmar el consumo de sus lectores. Eso es lo que descualifica enormemente el conocimiento elevado y lo que impide tomar decisiones públicas racionales. También a una democracia sana porque no estamos tomando decisiones basadas en el conocimiento o en los hechos, sino en mera basura sin tiempo alguno para pensar hacia dónde nos dirigimos.

Después de las críticas por Cambridge Analytica y su posible papel en la elección de Trump Facebook ha tomado medidas para reducir el impacto de los bulos, metiendo dinero incluso. Evidentemente esto no lo hace por un interés genuino en un debate público basado en el conocimiento sino por el clima político en su contra por difundir desinformación. No creo que ahora mismo a Facebook le dé igual que circule en sus redes sociales bulos.

A Facebook, como a cualquier otra firma capitalista, sólo le importa que no le regulen y que la política no haga acto de presencia. Prefiere autorregularse a sí misma dándole dinero a unos cuantos medios para mejorar su marca e impedir que se tomen medidas contra su poder. Yo no quiero que una empresa se autorregule, ¿o es que sólo aspiramos a capitalistas más ilustrados? Gastar dinero en medios que puedan pararse a analizar toda la cantidad de mentiras que hay en Facebook es algo similar a como si McDonald’s promoviera las ensaladas en sus menús extremadamente calóricos. Es una oferta de comida un poco más sana dentro de un ecosistema basado en la basura. Esto es algo similar a lo que hace Facebook.

Pero aunque no nos guste el capitalismo vivimos en él y va a seguir existiendo. ¿No es mejor que Facebook se autorregule que el estadio previo en el que ha podido traer a Bolsonaro y Trump al poder?

Los efectos del modelo de negocio de Facebook ya lo hemos sufrido.

Y los vamos a seguir sufriendo. En un año hay elecciones presidenciales otra vez en Estados Unidos, por ejemplo.

Grosso modo, Facebook necesita ganar dinero y lo hace a costa de influir en las elecciones. Es posible que alguien piense que su modelo no es democrático, quiera ponerle coto o simplemente utilizar la política para algo. Claro que, de acuerdo a la ideología que defiende Facebook, los legisladores y los burócratas no saben regular bien. Por eso tratan de regularse solos o poner una tirita para parar la sangría contra ellos mientras cambian su modelo de negocio. Está claro que no pueden seguir orientándose solamente al modelo de la publicidad. Esto lo sabe Google desde hace años, que se ha insertado dentro de Alphabet y ha empezado a comprar start-ups de todos los sectores y a invertir 8 mil millones de dólares al año en aumentar su tamaño. Quieren hacer dinero de la sanidad o de la educación y no sólo de contaminar a la gente con noticas falsas. Facebook igual. Por eso ha montado una fundación filantrópica llamada Chan Zuckerberg Initiative que se dedica a impulsar iniciativas sanitaras y educativas. Al parecer, privatizar los servicios públicos está mejor visto que influir en unas elecciones. En realidad diversificar su modelo de negocio es lo que está detras de crear una ‘criptomoneda’ llamada Libra. Igual lo que le interesa es ganar rentas o convertirse en un intermediario financiero. Por eso me es indiferente si influyen en las elecciones. El debate de las noticias falsas es una gran pérdida de tiempo. Las noticias falsas son un bioproducto de su modelo de negocio, pero su modelo de negocio está cambiando. Ello tendrá implicaciones mayores que un poco de desinformación en las campañas electorales.

Pero esa desinformación ayuda a traer tecnócratas o autócratas que contribuyen a mercantilizar aún más la sociedad.

Como decía, creo que vamos a ver consecuencias más importantes de los modelos de negocio de las empresas tecnológicas que influir en las elecciones, como profundizar en la gubernamentalidad neoliberal. En cualquier caso, Google y Facebook han apoyado siempre a los candidatos demócratas en Estados Unidos. Tampoco creo que Facebook o los bots rusos hayan tenido más responsabilidad que Fox News en el resultado de Donald Trump, quien lleva décadas desinformando. Vamos a salir del Facebookcentrismo. El capitalismo digital es un sistema como tal. Si no nos fijamos en sus lógicas históricas vamos a acabar creyendo que la historia de Silicon Valley empieza y acaba ahí cuando es una historia mucho más amplia sobre cómo la forma de la mercancía se ha expandido o cómo la explotación a los obreros en las fábricas se extrapola a la tiranía sobre las personas, no sólo las fábricas, sino en cualquier área de su vida.

Pero insisto, a Facebook le da igual que consumas información veraz o desinformación. Son otros los que usan el algoritmo de Facebook y la psicología humana para generar y promover la desinformación con el objetivo de alterar el resultado de las elecciones.

Está claro que no todo lo que ocurre en el mundo se puede explicar como una planificación de las élites. Evidentemente que Facebook quiere es que haya gente en el poder de Estados Unidos que no le ponga trabas y que le permita poder conquistar otros mercados, como el europeo. Esa es la cuestión básica. Evidentemente, Facebook prefiere a los demócratas porque quien llevó a Silicon Valley a Washington fue Obama, porque fue Bill Clinton quien liberalizó las infraestructuras de telecomunicaciones. Han sido los demócratas quienes han dicho: “Esta gente que trabaja en garajes entiende nuestro proyecto progre neoliberal”. Hay una izquierda del capital y una derecha del capital, como la describía Corsino Vela. Lo mismo ocurre en relación al neoliberalismo. La derecha de Trump o Steve Bannon modifica un poco la agenda de Silicon Valley. Dicen que las empresas tecnológicas tienen mucho poder y que han sido ayudadas por los candidatos demócratas. Por eso el problema de las noticias falsas lo tenemos que enmarcar bien porque podemos acabar reforzando los marcos conservadores, como diría George Lakoff. La derecha dice que Google está ayudando a los demócratas, que son empresas que han sido ayudadas por los Estados y que no les han puesto reglas. Este es un ataque brutal a la izquierda progre de Estados Unidos.

Y es que la derecha tiene un plan distinto para Silicon Valley que el de los demócratas y es directamente utilizar a Silicon Valley como poder blando de un Estado mucho más corporativista, tecnocratizado y autoritario; donde las tecnologías de la información le sirvan para aplicar las políticas más derechistas que existen y de manera ultraperfeccionada. De un lado, la tecnología le sirve para darle un halo legítimo a este sistema, probablemente renovando la promesa del sueño americano y el consumo gracias a Amazon, y al mismo tiempo para ser mucho más autoritario o para imponer penas de cárcel más grandes debido a todo tipo de datos que les ofrecen estas empresas tecnológicas en el futuro. Silicon Valley no va a acabar con esta agenda de derechas, se van a adaptar a una ideología u otra. En los últimos 40 años hemos visto que el proceso neoliberal era una revolución conservadora. La revolución conservadora no ha terminado. Pongámos que se ha tomado un descanso con Obama o Pedro Sánchez, pero es que las medidas que van a tener que aplicarse para mantener a flote el sistema van a tener que ser conservadoras porque se trata de preservar el sistema, sea por las buenas o por las malas. Después de esta especie de descanso progre, o larga Tercera Vía, vienen las políticas de derechas duras y utilizarán a Silicon Valley para aplicarlas.

Leyendo el libro me ha dado una inevitable sensación de que los periodistas somos inútiles, incluso caballos de Troya del capitalismo financiero que hemos ayudado a sustituir las imprentas tradicionales por el duopolio Facebook-Google del que dependen los medios para llegar a los lectores y anunciantes. ¿Qué podemos hacer los periodistas?

Los periodistas pueden hacer muy poco, al menos de manera comercial. Es a la sociedad civil a quien trato de dirigirme y decirles que quienes se han establecido durante los últimos cuatro años como sus representantes políticos e intelectuales no entienden el mundo en el que viven. Les digo que tomen ellos el poder. No se me ocurre una manera en que el periodista pueda ayudarle a ello, pues durante siglos le ha arrebatado al ciudadano ese mismo poder púbico. Y más ahora que los medios tienen un modelo de negocio basado en lo que dictan Google y Facebook. Su modelo de negocio es producir mercancías en todo momento para sobrevivir. ¿Cómo actúa un periodista contra ello? Pues reconociendo sus limitaciones para empezar y repensando su relación con los ciudadanos. Benjamin decía que hay que utilizar el aparato de producción transformándolo. No todo es ética, ni deontología. Esa es una solución fácil. “Hagamos la inteligencia artificial más ética”. No, socialicemos los medios de producción de datos que dan lugar a la inteligencia artificial o entendamos la infraestructura que se asienta sobre ella como un bien público. ¿Qué tiene que decir un periodista sobre ello si todo su trabajo intelectual se asienta en enseñar a una máquina a titular?

¿Pero hasta que llegue la revolución que nunca acaba de llegar qué?

Yo lo que estoy proponiendo es una reforma en las instituciones de la sociedad, no una revolución al uso. El periodismo puede ser una institución que sirva a intereses corporativos o puede ser una institución distinta. Mi idea del periodismo sería más local, que es básicamente con lo que han arrasado Google y Facebook. Y precisamente por ser quienes más han sufrido sus consecuencias algunas de sus becas van dirigidas a subvencionar el periodismo local. Mi modelo institucional tendría que estar apoyado por algún tipo de Estado e incluiría un periodismo local o regional de altísima calidad con contenido reposado con largos reportajes sobre temas que afectan realmente la vida de las personas. Un periodista que tenga la capacidad de formarse una opinión leyendo artículos académicos, lo que se está publicando en las mejores universidades de su ciudad y tratar de hacer ese conocimiento digerible a la gente. También hubiera que acercarse al barrio o la ciudad y preguntar a la comunidad qué es lo quieren. El público puede financiar directamente este periodismo, en lugar de pedir becas a Google para saber qué es lo que quiere la comunidad y monetizarlo, que es lo que hacen todos los periódicos progres de España. Por supuesto, ello implicaría pensar de manera radical nuestra relación con las infraestructuras básicas de la comunicación. ¿Cómo se financian para que produzcan conocimiento como las bibliotecas? Los medios tienen la capacidad de pensar de manera política muy limitada. Llevan 200 años de historia ilustrada y la burguesía ha determinado la manera en que esa empresa como institución se ha levantado. El periodismo nunca ha sido nada distinto a una empresa, basta de decir que es un servicio publico. Ese no es su diseño institucional, nunca lo fue. Pensar en cómo puede ser la prensa como una institución social y pública es algo que requiere esfuerzo. A mí no me interesa invertir mi tiempo en ello.

Si el proyecto es bueno y tiene una función social positiva, ¿qué importa que el dinero venga por un crowdfunding o de Google siempre que no afecte a la línea editorial?

Google en su contrato de ocho páginas te pide que tengas un modelo comercial y el modelo comercial es un modelo de negocio basado en lógicas del mercado que para mí son corrosivas. Ese hecho impide que tengas la capacidad de producir conocimiento de manera libre o al menos no orientado a captar la atención de los consumidores con piezas llamativas.

¿No se puede ganar dinero y producir conocimiento?

No creo que los medios tengan que estar orientados a tener beneficios. Además tiene que ser una institución social que tenga mucho menos peso en la esfera pública. Yo quiero reducir el peso que tienen en la esfera pública los periodistas porque no quiero que haya ningún tertuliano de izquierdas ni de derechas pasando tantas horas ni en laSexta, ni en Cuatro, ni en Telecinco. Llenan espacio y consumen recursos que podrían dedicarse a otras cosas. Para mí eso no es pensamiento, no es cultura, no contribuye a que los movimientos de base estén más informados. Más bien homogeniza la opinión de los individuos o espectadores. Quiero reducir eso, quiero que los ciudadanos también tengan el poder de acceder a las fuentes de conocimiento, procesarlas y digerirlas. Existe la tecnología disponible para ello. Después pueden existir periodistas, de acuerdo, pero no pueden tener tanto peso en la opinión pública. ¿Qué puede hacer un periodista? ¿Decir en laSexta todo esto? Es como salir en un capítulo de Black Mirror diciendo que el sistema es una mierda. La prensa tiene que experimentar un cambio institucional. En primer lugar, el ciudadano no es un consumidor, sino que quiere tomar decisiones democráticas y soberanas. ¿Hay medios que intentan un modo de periodismo distinto? Probablemente, pero no sobreviven porque porque el periodismo es un mercado hipercompetitivo. Sólo tienes que ver la competencia de los periódicos por llegar a la última hora de la política.

¿Qué medios estarían intentando hacer un periodismo distinto?

Hay ejemplo de modelos más participativos como ‘La Marea‘ o ‘El Salto‘ donde hay cierto modelo de cooperación directa aunque es cierto que estos medios van directamente con su línea editorial pero a mí me gustaría pensar cómo una línea editorial puede estar decidida por ciudadanos o cómo puede haber un comité ciudadano en un medio de comunicación. Evidentemente no hay posibilidades porque no tienen mercado, porque no hay un ecosistema. Es como si vendes ensaladas más caras junto a un McDonald’s diciendo que es mejor. Ahí entra la manera en que queramos intervenir en el mercado y por eso hablo de la mano invisible de Silicon Valley porque es una farsa. No quiero ir a ningún consejo editorial de los medios y dictar su línea editorial como ha habido propuestas por parte de Podemos sino asegurar que hay un ecosistema institucional donde los medios no estén guiados por el mercado y reducir el peso que los medios tienen en la esfera pública y entregar mucho más capacidad de decisión a los barrios y a las ciudades. Esto también implica un modelo de Estado distinto y también una forma de aproximarse a los medio de comunicación no como una especie de creadores de hegemonía que podemos conquistar a través de aparecer en los medios con mensajes populistas. Todo el entramado institucional está podrido y hay que repensarlo y también los medios como institución. ¿Cómo cambias la idea de directores de periódicos que son los que tienen poder que sólo quieren jubilarse y que ganan cinco veces más que el resto de la plantilla? Tenemos que cambiar la institución y luego probablemente se puedan crear comités en los medios para decidir que la infraestructuras para la comunicación no las controle Google y Facebook. ¿Veo algún periodista de poder con ganas de buscar soluciones distintas a las del mercado que proponen Google y Facebook o quieren ganar dinero y fama en las tertulias de televisión par irse de farra con sus amigos directores de cine? Es un entramado cultural que a mí no me gusta. El periodismo es una cuestión de élites. ¿Qué podemos hacer los periodistas que somos los que producimos contenido y que estamos en la parte de abajo? Mi idea es dispararle directamente a la cabeza a esa gente porque se ha acabado el chiringuito.

En los años 30 la prensa obrera tenía mayor difusión que parte de la prensa burguesa como es el casoSolidaridad Obrera’, órgano de expresión de la federación catalana de la CNT, que llegó a ser el medio más leído de España. Esta difusión ahora sólo es alcanzada por los medios de masa. El contexto es muy diferente al no haber sindicalismo de masas pero ¿hay posibilidades de revivir ese espíritu?

El sistema ha cambiado y la institución sindical ya no existe, al menos como la habíamos entendido. El capitalismo y la producción de mercancías tienden a la explotación y a la opresión. Los movimientos organizados de trabajadores se han organizado de manera histórica para paliar esos efectos: el movimiento ludita llegó a destruir la técnica porque venía a reducir los costes introduciendo tecnología y acabando con el trabajador; el movimiento sindical se enfrentó al intento del capital por hundir los salarios y ganó algunas batallas. Pero ya no existen esas fábricas y por lo tanto ya no existen esos sindicatos. Su poder se fue con la desindustrialización.

¿Cómo remodelamos los sindicatos? Bueno, primero tenemos que pensar si queremos sujetos políticos que empiecen el día en la fábrica, o en la oficina y lo terminen en el supermercado o si queremos diseñar tipo distintos de sujetos políticos. ¿Queremos obreros que participen en sindicatos? Personalmente, no. ¿Queremos otro tipo de sujetos, llamémosle innovadores (pero no en el sentido neoliberal), que salen ahí afuera para aportar un valor a su comunidad sin que el mercado medie? Tal vez. Imagino servicios públicos garantizados con agentes innovadores pensando cómo solucionar problemas de la comunidad con más capacidad que cualquier obrero, que tiene que estar ocho horas trabajando anclado a su puesto de trabajo. Además podrán trabajar menos y tener más tiempo para el ocio porque ya existe un desarrollo productivo y la automatización de los procesos productivos puede servir para una suerte de renta básica. Esa es una agenda que una izquierda inteligente y el autonomismo ha propuesto.

La renta básica también la ha propuesto Silicon Valley.

Sí, pero quiere que la paguen los Estados. Silicon Valley no quiere que los Estados pongan una tasa sobre los robots y que eso sirva para redistribuir los recursos porque quieren concentrar los beneficios del incremento de la productividad que favorecen las máquinas. Es un matiz clave, es lo que diferencia una aproximación neoliberal a la renta básica de una aproximación anticapitalista. Más allá de la tecnología, hemos de tener claro cómo cambiamos el modelo productivo para que se pueda crear una renta básica que asegure que haya sujetos políticos que tengan los servicios asegurados y al mismo tiempo que toda su vida no esté orientada al mercado laboral o al consumo. Una vez asentadas las bases institucionales en forma de renta básica, de servicios públicos, ¿por qué no podemos crear sujetos distintos a los obreros o relaciones con la política de manera distinta al sindicato o al partido? Puede haber algo como un possindicato que contribuya a organizar la producción de estos innovadores junto con las demandas del barrio, conectando demanda y soluciones. Incluso puede existir una pequeña burocracia, pero con un peso mucho más reducido, y podemos utilizar los desarrollos tecnológicos para reducir buena parte de los procesos.

Me refería más a crear a la posibilidad de crear un medio de comunicación que podemos llamar contrahegemónico o contrainformativo sin que tenga que estar al servicio de un sindicato como ‘Solidaridad Obrera’ o a un partido como ‘Mundo Obrero’ para favorecer el despertar tecnológico que propones.

Se pueden crear agrupaciones de gente que produzca información pero, de nuevo, más que un medio que bebe de los movimiento sociales, tiene que ser un medio que quiere colaborar con los movimientos sociales. Si quiero hacer algo como periodista quiero conectar lo que están diciendo los movimientos sociales con la gente que está estudiando bien la tecnología, la economía o la política. Quiero que las distintas cadenas de producción de ideas que hay ahora están conectadas, que tienen energía revolucionarias o aspiraciones radicales, pero que están ahora atomizadas por el neoliberalismo. De hecho, esa es la concepción de conexión de Facebook. Cuando propones un órgano, crear un megaórgano de difusión, me viene a la cabeza un órgano de propaganda. Yo no quiero eso. Eso es lo que le recriminaba Walter Benjamin al comunismo. El periodista puede aspirar a conectar esos dos mundos, la estructura social y la inteligencia técnica, y puede tener un hueco como institución social en una democracia radical como intermediario que asegure la relación entre ambas. Me da igual quién produzca conocimiento, lo que quiero es que se produzca conocimiento y existen las condiciones materiales que lo sostenga.

¿Y actualmente no se produce conocimiento en medios de masa?

No lo creo. Un medio de masas no puede generar conocimiento sobre la existencia en el mundo. Puedes ver una o dos piezas buenas al día en un medio de masas, pero es algo pequeño en un ecosistema hipercontaminado. Todo es publicidad corporativa, sean coches o bancos. En este sentido, a medios como ‘La Marea’ se le agradece haber mantenido la ética de no aceptar publicidad del IBEX 35, y más cuando la publicidad siempre ha sido el modelo de negocio de los periódicos.

¿Pero no crees que podría ser más útil si con una poca publicidad del IBEX 35 podrían tener más presupuesto, hacer artículos de más calidad y llegar a más gente?

No, porque la economía política de los medios no permite que ‘La Marea’ vaya a tener dinero porque no es rentable bajo los criterios de la economía de mercado. Al sistema no le interesa ningún resquicio de crítica. Ni uno. Y sobrevivir implica reducir la capacidad para hacer crítica, sobre todo en el largo plazo.

Sí permite la crítica aunque sea monetizándola como se cuenta en el libro ‘Rebelarse vende: el negocio de la contracultura’ de Joseph Heath y Andrew Potter. Llámala disidencia controlada si lo prefiere pero se permite.

Sí, pero yo no le veo sentido a la institución periodística sobre la que se erigen los medios. Creo que el dinero para financiar el conocimiento no tiene que venir del BBVA, sino de un organismo público que tal vez requiera de una banca o finanzas públicas.

¿No es mejor que venga que no venga?

Dándote por vencido sí, pero para mí que una revista radical tenga el triple o cuádruple de presupuesto del que tiene ahora no es la solución al problema. Sí lo es para la gente que trabaja en la revista, pero no para la sociedad en sí. Tienes a ‘Mediapart‘ en Francia y a Macron en el poder.

¿Y?

Probablemente, los medios no sean el lugar desde el que empezar a reformar las instituciones. ‘Le Monde Diplomatique‘ es un grandísimo periódico que paga genial a sus periodistas para que escriban buenos artículos, pero eso no está generalizado. Ojalá una revista española. llegar a ese nivel, ¿pero serviría de algo? No. ¿Deberíamos crear un sistema que fomentara por defecto la generación de conocimiento de altura? Sí. Tenemos uno basado en capturar la atención y monetaria al que también se someten ‘El Salto’ y ‘La Marea’. Pensemos en la economía política de las comunicaciones, no en los medios.

¿Por el mero hecho de compartir artículos en Google y Facebook se reduce la calidad?

No, lo hace una economía política que se basa en cuantos más ojos capturas, más dinero ganas y por eso puedes pagar tus cuentas.

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Pero esto no hace que sea de menos calidad el medio. Me recuerda al hombre del pozo en esta viñeta.

Para mí los medios son el ejemplo del “No hay alternativa” de Margaret Thatcher. No ven nada más allá de Silicon Valley. Además, sobre el libro todos os estáis focalizando en los medios porque evidentemente sois periodistas y os afecta porque es vuestra profesión. Los medios son un pequeño ejemplo y una forma de decir: así de putrefacto está el ecosistema de conocimiento. Sin duda hay que cambiar el ecosistema de conocimiento y eso no va a ocurrir reformando un par de periódicos o de revistas porque no atajas las dinámicas del mercado, que son mucho más amplias.

Tampoco es su responsabilidad.

Claro, por eso no he criticado a ‘La Marea’ y sí a los que están diciendo que están haciendo un periodismo libre a pesar de todo y que los algoritmos son el mayor avance que nos ha dado la humanidad porque nos permiten publicar artículos en vivo cuando en realidad lo que están creando es un medio de producción que reduce los costes y permiten poner en circulación muchas más mercancía. Poner en circulación muchas más mercancías beneficia al capitalista, e incluso al editor del periódico, pero no beneficia al trabajador que en última instancia produce esos contenidos. Lo que quiero es cambiar la economía política de las comunicaciones, no al medio, ni al director, ni al editor.

¿Cómo ha afectado el dominio de Silicon Valley a la libertad de prensa y de expresión?

Facebook, al establecerse como el mediador básico de esta infraestructura, tiene una gran capacidad para determinar quién accede a la esfera pública y quién no, qué discurso se escucha y cuál no. Además ha convertido la libertad de prensa en un servicio, de algún modo la ha mercantilizado. Si quieres sobrevivir en su ecosistema tienes que competir, poner en circulación muchas mercancías, producir muchos artículos y por tanto reducir su calidad. La libertad de que se enriquezca a costa de la mano de obra barata prima sobre la libertad de prensa. Claro que esto afecta al concepto de libertad de expresión porque quien lo garantiza es una empresa privada, quien solamente tiene la obligación de garantizar la rentabilidad de su operaciones a largo plazo. Esta no es ninguna obligación jurídica. Por otro lado, dado que marca buena parte de los tiempo de producción periodística, los acelera. Tú puedes ser muy independiente para elegir lo que publicar pero no de los tiempos que tienes para hacerlo y mucho menos para garantizar que alguien lo escuche.

¿Pero esto no pasaba ya? ¿No estaba mercantilizada ya la libertad de prensa?

La publicidad, modelo de negocio básico de los periódicos, hizo que su único fin fuera llevar a los ciudadanos al mercado imprimiendo en sus periódicos los anuncios de las empresas con mejores ofertas y que mejor se adaptan a sus preferencias. Silicon Valley lo hace de manera más personalizada. Ahora bien, al menos, antes los periodistas eran conscientes de estas relaciones de poder e incluso alzaban alguna queja. En este momento, el mercado se han entrometido en la subjetividad del periodista de una manera nunca vista gracias a algoritmos como PageRank (Google): han interiorizado que una empresa todopoderosa marque sus ritmos de producción o los cuantifique como periodistas en base a las visitas que reciben. Creen que es un producto natural del progreso que internet les someta a una lógicas de competencia interprofesional nunca vista. Eso está en el ADN digital del Homo periodisticus. Desde luego, esta relación de poder invisible es novedosa. Les exprimen a cambio de un poco de visibilidad, de miserias en forma de reputación. Y son medibles en base a ese criterio, acceden al mercado de acuerdo a lo que ese algoritmo establezca.

Vamos a reconceptualizar la libertad de prensa. ¿Cuáles son para mí las bases que tienen que existir para que haya independencia editorial y libertad de prensa? Por ejemplo, todo periódico que quiera gozar de libertad de prensa tiene que tener una serie de horas de investigación garantizadas para publicar una pieza. También tiene que haber una serie de condiciones básicas de acceso a la infraestructura digital. Probablemente de manera gratuita y sin recurrir a la publicidad. Si eres un medio de comunicación con un servicio público no deberías tener que levantar un modelo comercial en esa infraestructura o poner tantas mercancías en circulación. Eso sería rediseñar la manera en la que un periodista o un periódico accede a la infraestructura de comunicación que tenemos, que es privada y en manos estadounidenses. Hubiera que preguntarse a nivel político cómo hacerla pública. ¿La prensa es un derecho básico universal? Primero me aseguraría que la sanidad, la educación, la vivienda y la movilidad lo fueran.

En el libro haces lo que yo entiendo es una defensa del periodismo más pausado y del periodismo de investigación de grandes tema a la par que denominas al caso Watergate destapado por ‘The Washington Post‘ de “burda filtración” cuando es un referente en el periodismo de investigación.

Trato de hacer una historiografía de lo que supuso esa gran exclusiva. Me parecía más interesante lo que estaba pasando en el Washington Post entonces si me fijaba en los trabajadores de las imprentas, que estaba en huelga, que en el Watergate. Los medios de producción, las imprentas, habían empezado a colapsar y a “los luditas del Washington Post”, como los denominó el Times en un artículo, les estaban empezando a echar a la calle. Ese proceso que empezó entonces se remonta hasta hoy, con la primacía de internet sobre las imprentas tradicionales. Eso es revolucionar un medio de producción, como diría Marx. Además, aparte de observar este proceso económico, lo entiendo de la mano con una lógica cultural, la del capitalismo tardío, o la posmodernidad. Ahí es cuando empezamos a ver que toda la crítica, da igual de donde venga, se elimina. Todo se inscribe dentro del sistema. ¿De qué me sirve que en ese momento el Post publicara esa exclusiva cuando ahora lo ha comprado Jeff Bezos [fundador de Amazon] por una cantidad enorme de dinero? Ese modelo de negocio que supuestamente preservaba la información libre y que puede tumbar a un gobierno ha desembocado en que el propietario sea una persona que tiene más poder que Trump. Eso es el mercado, eso es la posmodernidad. Esa es la crítica al Post, no a la exclusiva del Watergate. La posmodernidad también tuvo ciertas implicaciones políticas, como impugnar la figura del burócrata, ese político corrupto que es Nixon. Esa es la filosofía de la que bebe Silicon Valley: la política es corrupta, los legisladores son ineficientes, dejarnos tomar a nosotros las decisiones. ¡Nosotros somos los destructores creativos, no la burocracia! Este es el discurso que durante años ha utilizado a Silicon Valley para que no se le ponga trabas. En ello se asienta la estrategia básica de comunicación, propaganda y relaciones públicas de Uber: los Gobiernos son un obstáculo a la innovación, dejen a las firmas tomar los mandos. Por supuesto, ese discurso cala mejor cuando buena parte de los estratos sociales han visto sus ingresos reducirse, necesitan ahorrar y Uber ofrece servicios más baratos a costa de explotar a la mano de obra. ¿Dónde están los nuevos luditas de Uber? Esa es una buena pregunta. Probablemente, lejos de los centros de producción. Eso también es la economía de servicios. Teniendo en cuenta que Uber, a través de Advanced Technologies Group, destina 20 millones de dólares al mes a tecnologías de autoconducción no entiendo por qué algunos políticos no han sido más inteligentes a la hora de enmarcar los problemas de los taxistas con propuestas sobre la movilidad en las ciudades. Deben de creer que el taxi es el servicio público más perfeccionado al que podemos acceder. De seguir con esa visión, estos políticos acabarán en el mismo contenedor de la historia que los taxistas y el resto de nostros.

Bezos posee ‘The Washington Post’ pero el periódico ha investigado y sacado informaciones negativas sobre Amazon.

La información no es nada sin un análisis intelectual de fondo. Eso está ausente en el Post (no hay más que ver las interpretaciones neoclásicas sobre los monopolios que utilizan para defender a Bezos de las críticas), en ‘The Economist‘ o en ‘The New Yorker‘. En cualquier caso, una vez que conviertes al Post en una empresa tecnológica, lo que haces es convertir a un periódico cuyo objetivo es ilustrar a la gente en un compañía que busca generar beneficios a través de la información, pero no precisamente periodística. Por eso, el Post se ha convertido en una empresa proveedora de software.

¿Y cómo se convierte ‘The Washington Post’ “en una empresa proveedora de software”?

Es sencillo: influyendo en su política de innovación antes que en su línea editorial. Bezos no necesita tanta promoción. Cada vez que anuncia que abrirá en un centro o base en una nueva ciudad, todos los periódicos le hacen publicidad gratuita. Sobre el Post: antes la credibilidad periodística se conseguía sacando exclusivas como la del Watergate y ello desembocaba en ingresos. Ahora esa misma reputación sirve para ofrecerle servicios de automatización de contenidos a ‘El País‘. Ni siquiera compiten con él, pues le has conquistado hasta en el terreno de la infraestructura. Este periódico depende de Bezos para publicar su contenido digital de manera bastante más importante y mucho menos visible que cualquiera de los fondos de inversión en su accionariado. En la profesión seguís mitificando el Watergate, veis sus películas con relativa nostalgia y pensáis que ese mundo puede volver. En algún momento los burócratas como Nixon empezaron a perder reputación, Bezos relegitimó ese sistema llevando el capitalismo a un nuevo estadio. No hay ningún final ilustrado en este camino.

Otra crítica de tu libro va dirigida a la investigación de BBC que usó herramientas de Google y Facebook para localizar e identificar a los soldados cameruneses autores de una masacre grabada por ellos mismos y gracias a esta investigación los autores serán juzgados pese a que el gobierno camerunés lo calificase de “noticia falsa”. ¿Qué hay de malo en eso?

Mi problema no es que se utilicen la herramienta de Google y Facebook para destapar un crimen de lesa humanidad sino que Google y Facebook pueden utilizar los datos o la infraestructura para justificar crímenes de lesa humanidad. Critico al periodismo como expresión porque la misma tecnología que utilizas para difundir información tiene un componente dialéctico que hemos de entender. No quiero que la manera en que se resuelva esta beneficie a Silicon Valley, la cerrará utilizando la tecnología de manera autoritaria y dándole a los gobiernos extranjeros acceso a nuestra vida de la misma forma que a la Chile de Pinochet se le dio todas las herramientas que necesitó. Perdón por la comparación, pero que la BBC crea que utilizar la tecnología para destapar un crimen es todo lo que se puede hacer con esta tecnología sirve a la narrativa de que internet democratizará el mundo. Es completamente falso.

Información sustituida por mercancías digitales con apariencia de noticia”. Además de ocurrir esto ya en el mundo analógico, ¿no es posible que una noticia pueda ser información y mercancía digital a la vez?

La mercancía es una forma mercantil, un bien o servicio que se intercambia en el mercado. Esto es lo que hace el capital: valorizar las cosas. Cuando lo valoriza lo que tratas es que cada mercancía llegue a los mayores usuarios posibles. Esa es la forma de maximizar su utilidad en términos económicos. Cuando para ello tienes que cosneguir que se clicke un artículo 10.000 veces, el conocimiento se somete a las lógicas destructivas de la forma mercantil. No enseña, atrapa. No da herramientas para entender el mundo, inhibe tu capacidad crítica. Cuando existe todo un ecosistema sensorial diseñado para que no veamos nada más allá de las mercancías, y el ecosistema mediático es un buen ejemplo, entonces no puede existir información verdadera como tal.

¿El objetivo del conocimiento, de una noticia o de tu propio libro no puede ser también llegar al mayor número de personas posibles?

Este libro es una mercancía que comercializa Akal, no Google y Facebook, lo cual significa que la presión para escribir esta páginas es prácticamente nula (como lo son los ingresos). No vivo de escribir libros. Pierdo horas de sueño, pero no me someto a las lógicas del mercado. Si tratara de hacer lo segundo no hubiera escrito un libro como este.

Tu libro también se vende en Amazon.

Me preocuparía más que fuera el libro más vendido de Amazon, como fue el caso de ‘Ciberleviatán’ de Lassalle, pues significaría haber cumplido a la perfección el cometido como mercancía: no producir conocimiento o mantener entretenidas a las masas con un producto sin ningún valor crítico. Mi libro no va a generar ningún retorno sobre la inversión que he hecho en él. Es una cuestión altruista, no egoísta. Ese es el modo en que entiendo las sociedades.

Tampoco todas las noticias están orientadas a tener un retorno.

No todas, pero la mayoría sí. ¿Cómo iba a existir la profesión de otro modo? Siempre existen excepciones, igual que en los libros, pero ahí es donde entra la labor del intelectual o del periodista. Quieres que tu producción tenga una función social o cultural o producir titulares con un tipo de retorno bajo, es decir, que devuelva rápidamente a tu jefe la inversión que se ha hecho en ti como fuerza de trabajo porque han hecho muchas veces clic en el anuncio que está al lado de tu artículo. Si te quieres dedicar a esta profesión escoges la segunda opción. No hay alternativa en este mercado. Al menos, cuando abres mi libro no ves publicidad del BBVA.

Ningún periódico digital conspiraba en favor del bien público, ni siquiera en pos del suyo”. ¿Cómo es posible esto dada la gran cantidad de medios digitales pequeños y medianos que existen?

Todos aquellos que ahora creen que internet es positivo o fomenta la pluralidad están contribuyendo a un mal mayor, a atraparnos a todos a la larga en las infraestructuras tecnológicas de cuatro gigantes mediante titulares virales. Además, mucho de esos digitales pequeños y medianos de los que hablas mantienen una visión socialdemócrata del presente. Ese tipo de gente que piensa en votar al PSOE como un antídoto contra el “fascismo de Vox” y no en cambiar la política económica que inició del PSOE hace 40 años. Son unos ingenuos, en el mejor de los casos; o unos obsesos con su jubilación que no tiene en cuenta al resto de nosotros, periodistas jóvenes, en el peor. Creen que explotar internet reduce costes, pero obvian que ello va a requerir destruir más fuerza de trabajo incluso que tras el estallido de la crisis económica. Se someten al día a día y no tienen capacidad de ver más allá, ni quieren tenerla. ¿Qué más les da? Aunque sea privada, esos editores podrán pagar su pensión.

¿Cómo introduce Google los procesos de neoliberalización a través de sus becas periodísticas?

El neoliberalismo es la sustitución del ciudadano por el consumidor. Las becas de Google están diseñadas para que los medios obtengan el máximo valor de estos últimos, no que estén mejor informados o que los lectores tengan un conocimiento que les permita tomar decisiones públicas de manera soberana. Da un dinero para que inviertas en tecnología y consigas adaptarte a su medio de producción inventando formas de monetizar mejor a los lectores, es decir, darle las mercancías que quieren y crear consumidores ejemplares. En el fondo del asunto está el mercado. Por ejemplo, en el caso de ‘eldiario.es‘ o ‘El Independiente‘ se trata de que conozcan mejor a sus lectores y le den mejores planes de suscripción. Es que yo no quiero que Google entregue las propinas de sus ingresos para que unos medios desarrollen planes de suscripción más precisos y así mercantilicen mejor a los usuarios. Yo lo que quiero es que tengan acceso libre al conocimiento, controlen las infraestructuras y escojan cómo informarse.

Llamas a Google y Facebook “parásitos de los periódicos”, pero ¿no permite también a medios pequeños dar a conocer sus contenidos a un público mayor que de otra forma quedarían enterrados en la arena digital pese a la obvia dependencia de estas dos compañías?

Permite que más medios accedan al mercado, eso es cierto. ¿Pero es positivo que haya más medios si ello implica más precariedad, sueldos más bajos, peor contenido? Con ese argumento, Facebook y Google pueden decirte que la libertad de los mercados funciona, que no es un monopolio, porque está creando nuevos mercados. Y en parte es cierto. El problema es que después, una vez convertidos en los nuevos intermediarios, dirán que los ciudadanos se relacionen con ellos y no con el Estado porque su tecnología permite una descentralización enorme. De hecho, esa es la promesa del mercado. Facebook puede decir que descentraliza para centralizarlo todo en sí mismo, como pretende con Libra. A este respecto, Luis Garicano de Ciudadano tiene unos papers interesantes sobre cómo el blockchain puede ayudar a la descentralización para meter los mercados ahí.

Garicano en 2018 dijo que quería el Estado funcionase con un sistema parecido a Google.

Entendamoslo con una metáfora sobre Tinder. Si tú eres guapo, alto y con ojos verdes tienes los mejores emparejamientos. Pero cuando aplicas este modelo al Estado del bienestar, el razonamiento neoliberal que sigue es el siguiente: si eres pobre y con una familia que no tiene capacidad para pagar una buena educación a sus hijos, el Estado de bienestar de Google te otorga de manera algorítmica un trabajo precario. Cómo iba a ser de otro modo, si en tus datos como estudiante no está haber estudiado en las mejores universidades. Ese es el modelo que plantea Garicano: automatizar la desigualdad. El Banco Santander y Google ya están metidos en universidades públicas, donde tienen acceso a las calificaciones de los estudiantes. Me imagino al Banco Santander dándole a las empresas los mejores alumnos que salen cada año, aquellos cuyas familias se puedan permitir que estudien y no trabajan mientras van a clase. Incluso puede que si un chaval es inteligente, aunque sea pobre, el Santander le entregue una beca a su familia para que puedan devolver en el futuro si tienen éxito. Este modelo ya funciona en Estados Unidos, el paraíso de la educación privada. Así empezamos a automatizar las desigualdades bajo el mismo dogma que comparten los politólogos de moda y Luis Garicano: la libertad de oportunidades. Es como se establece un sistema neoliberal gracias al poder blando de las empresas tecnológicas.

¿Crees que las suscripciones son un modelo que reduce la dependencia de Facebook y la publicidad y mejoran la independencia y calidad de los medios de comunicación?

Al contrario. Es una forma de aumentarla porque le estás pidiendo a alguien que se suscriba a tu medio para operar en las reglas del mercado que establecen Google y Facebook. Antes competía con Google por la publicidad. Como no pueden competir porque las tecnológicas han ganado la batall, ahora tienes que suscribirte a un medio para que se adapte a su infraestructura y no sienta las consecuencias de lo que es la derrota en una batalla más grande: la derrota de la democracia por el capital. Los medios sólo sirven para mantener la ilusión de que la democracia liberal sigue viva. A mí esto me recuerda más a lo que llevan haciendo los ciudadanos durante los últimos años: pagar las facturas de la crisis, sea de los medios o de los bancos, aunque no la hayan creado ellos. El primero de los casos es menos claro, dado que no estás rescatando a un medio con dinero público per se, sino con tu propio capital. Además existen esos lemas publicitarios tan ingeniosos como “periodismo a pesar de todo” que mantienen la ficción de que todo sigue en orden.

Entiendo que es una reacción tardía al dominio de Google y Facebook pero ¿cómo aumenta su dependencia?

¿Por qué crees que la dependencia proviene sólo de utilizar las redes sociales o los motores de búsqueda para producir infinitos titulares, que se vean muchos anuncios y ganar dinero?. ¿No es mayor dependencia estar atrapado en sus infraestructura? Ello implica necesitar de sus servicios en la nube para existir, que son de pago, más que de sus redes sociales, que son gratuitas. El cambio en el algoritmo de Facebook va en esa dirección: sólo adquieren visibilidad los medios que pagan por anunciarse. Por otro, la transición al modelo de suscripciones irá acarreado de una pérdida de periodistas per se. Nadie paga lo mismo por una suscripción como las de antes, la publicidad se ha reducido considerablemente y, si bien los costes se han reducido gracias a internet, la historia del capitalismo nos dice que eso no desembocará en que los capitalistas contraten a más trabajadores, sino en que concentren más sus ganancias. Algunos editores están de suerte. Probablemente, el resto de nosotros tengamos más problemas.

No tiene por qué. Ahora se está observando que con menos noticias se están produciendo más noticias que generar más ingresos por publicidad y ‘The New York Times’ contrata más periodistas mientras aumenta en suscripciones.

¿Y cómo te crees que los negocios saben cuáles son las noticias que producen más rentabilidad o tienen una utilidad mayor? ‘The New York Times‘ ha gastado 30 millones en un modelo de suscripciones. Es una empresa enorme, con muchos lectores y que puede utilizar sus datos como una ventaja competitiva. Además, ‘The New York Times’ ha gastado otros tantos millones en Wirecutter, una empresa que emplea los datos de los usuarios y les recomienda y vende cosas a través de Amazon. También tienen un enorme departamento de publicidad, T Brand Studio, que son historias que influencian a los influencers. Algo así como el laboratorio de publicidad creativa de ‘eldiario.es’. El primero emplea la vida de David Bowie para venderte BMW, el segundo te dice lo bonito que es el logo del BBVA. Si ese es el tipo de cosas que tienen que hacer los periodistas para conseguir dinero, probablemente sea más conveniente imaginar formas distintas de imaginar esta institución.

¿Son Google y Facebook un monopolio?

Es una pregunta compleja. Bajo la teoría neoclásica, inspirada por Adam Smith, diríamos que efectivamente lo son. Una aproximación más heterodoxa, incluso en relación a Marx, como la que propone Anwar Shaik, diferenciaría entre el nivel de poder de monopolio en el mercado que tienen estas empresas y señalaría las brechas en el pensamiento sobre lo que se ha dado en llamar “competencia perfecta”. Estas empresas experimentan lo que llama “una competencia real”, algo así como una guerra en la que unos ganan y otros pierden. Es evidente que los perdedores han sido los medios, pero si te fijas estas empresas están compitiendo fuertemente en el mercado de la nube. Google ha empezado a comprar empresas para subirse al carro de Amazon o Microsoft, dado que sus márgenes de beneficio en este sector aún se encuentran por detrás. ¡La competencia es el elemento que regula este sistema! También podemos observar el enorme número de fusiones corporativas de los últimos años, siendo Bayer y Monsanto la más notoria. Esta última ha sido aprobada por la Comisión Europea, quien defiende que las tecnológicas son un monopolio. Pero estas empresas no son monopolios básicamente porque están creando nuevos mercados, como el de las suscripciones.

Pero ese mercado ya existía en papel.

Sí, pero era una suscripción muy alta a un medio en papel que además requería de pagar a muchos periodistas y muchos intermediarios. En general, Google elimina a los intermediarios, sean políticos o económicos, e impone los suyos propios. Crea un medio de producción que ahorra muchos costes, eso es internet, incluyendo la reducción de periodistas mediante el uso de bots o cualquier otra técnica. Se puede operar en ese mercado, que lo llaman digital, de manera más eficiente. Es por eso que a Silicon Valley le podemos llamar un “capital regulador”. Por otro lado, periodistas que estaban produciendo noticias y comiéndose ruedas de prensa probablemente no sean necesarios. Heliograf, el bot que estableció ‘The Washington Post’ para las elecciones estadounidenses creó 850 noticias en un año. Estos tipos pagados por Bezos ponen como lema ‘Democracy Dies in Darkness’… Yo creo que se necesita más conocimiento para que la democracia no perezca, no producirlo gracias a robot diseñados con el dinero de un plutócrata.

Usar bots para generar noticias no tiene por qué ser malo per se.

Depende, si sirven para recopilar datos y hacer más eficiente mi tarea productiva que es generar conocimiento, bien. Si los bots lo que hacen es poner más mercancía en el mercado, mal. No soy un ludita.

¿Qué te parece un bot que te hace una noticia diaria automática sobre cómo han variado los valores en bolsa de las 35 empresas del IBEX?

Genial, te ayuda a hacer un análisis perfecto de cómo están fluctuando los mercados españoles y tener datos para criticar al IBEX o ver de manera más clara las tasas de ganancia decreciente, etc. No quiero que lo utilices para decir que el IBEX ha subido o bajado X y quedarte ahí, sin más análisis de fondo. Eso es una noticia que legitima que tiene que existir un mercado de valores compuesto por 35 empresas. Es una forma de perpetuarlo. En cualquier caso, hace 20 años no existía tanta información financiera. ¿En qué momento la información financiera ganó el terreno a la sociedad?

¿Qué queda, si alguna vez hubo, de la función social de la prensa?

La función social de la prensa es reproducir las autorizaciones hacia el sistema. Ya está. No hay una función pública porque toda la función pública está sometida a criterios privados. No puede haber un periodismo de servicio público cuando la infraestructura no es un bien común. Si los hospitales son públicos, entonces puede haber un servicio público. Si la infraestructura a través de la que se genera un servicio público es privada, entonces no puede haber un servicio público. Esto siempre ha sido así, sólo que en algún momento alguien dijo que los medios de comunicación iban a guiarse por modelos públicos, pero salvo por contadas excepciones no ha sido así. Ese halo en torno a los medios sólo ha servido para hacer negocios con más credibilidad porque están mejor vistos en la sociedad. Es como si me dices que un hospital, cuando lo explota es un fondo de inversión, es un servicio público. Eso es una privatización. Los medios siempre han sido empresas privadas. E incluso las iniciativas públicas se han guiado por modelos comerciales.

¿Un hospital privatizado como los de la Comunidad de Madrid no están cumpliendo un servicio público?

A nivel de servicio sí pero no deja de ser una cosa que está recayendo en el Estado y además se ha demostrado que es menos eficiente que un hospital privado utilice el dinero público. De igual formas los medios privados son menos eficientes en términos de ofrecer salud mental en cuanto a las noticias que consumes. No creo que se pueda tener una función pública siendo privado. Sí puedes dar un buen servicio público pero la pregunta que tenemos que hacernos es si el modelo de conocimiento que queremos esté basado en infraestructuras público-privadas o si queremos que las personas decidan, ya que están pagando impuestos, qué medios financia el Estado. En Francia el Estado te da 5 euros para suscribirte a periódicos.

Sería un modelo similar al cheque escolar defendido por Milton Friedman y la Escuela de Chicago.

Friedman entendía la educación como una inversión privada que sólo beneficia a uno mismo. Algo así como utilizar el capital humano de cada cual para conseguir financiación para el estudio. Te estoy hablando de otra cosa, de algo más utópico. Cada cual recibe una renta básica universal, tiene una amalgama de ofertas culturales públicas en las que elegir y emplea una cantidad en apoyar a unas u otras. Desaparece Sony Pictures de tu vida, Spotify, Apple, etc. Tienes creadores de cultura locales, nacionales e incluso internacionales en función de cómo sea la política pública de ambiciosa. Desconozco cómo quiere coordinarse la gente, esta es sólo una idea. Hay decenas de Rosalías ahí afuera. De nuevo, como el único criterio que impera en el mercado de la cultura, ella y su talento concentran todas las ganancias que podrían estar repartidos entre cantantes que seguramente tengan un nivel igual o mayor.

Por ejemplo, a mí que más me da que Radiotelevisión Española (RTVE) exista de forma no privatizada si buena parte de sus contenidos, aparte de ser muy precarios en términos de calidad, se expone a unas enormes dosis de competencia con Atresmedia y Mediaset. ¿De qué me sirve que haya un servicio público si tiene competidores privados que usurpan a esas audiencias para ofrecerle dosis enormes de basura? ¿De qué me sirve que haya un hospital público si cada día está más sujeto a lógicas de competencia con hospitales privados y cada vez más su función será puesta en el marco de la eficiencia? RTVE ha perdido calidad en los últimos años y no porque la política se haya metido sino porque la política ha dado licencias a las empresas privadas. laSexta y Antonio García Ferreras han copado más tiempo para hablar de basura política cada segundo que una televisión pública, quien puede programar un documental que ha tardado en hacerse más de una mañana. Eso es una lógica de mercado, la competencia. Quiero extirparlas de las infraestructuras a través de las que nos comunicamos. Quiero coordinarme con mis vecinos para decidir la oferta cultural, no coordinarme para poner todos los días a la misma hora al mejor amigo de Florentino Pérez repitiendo a cada instante la manida frase de “más periodismo”. Puede existir el servicio público pero lo que necesitamos es expulsar al mercado y desmercantilizar las instituciones que ocupan ámbitos de nuestra vida, sean periodísticas o de cualquier otro tipo. Cuando no tengas a Atresmedia y Mediaset bombardeándote con mierda entonces vamos a pensar en qué tipo de periodismo hacemos y si es un servicio público y cómo entra a la industria privada ahí y cuánto acceso tiene Google o Telefónica a esa infraestructura.

Mira Telefónica, copando a todos los cómicos que existen gracias a la privatización de las telecomunicaciones iniciada por Aznar. ¿Que puede haber alguno un poquito disidente? Sí, dicen que el tal Bop Pop. Felicidades, eres es un “cómico orgánico”, o eso pensarán los herederos de Antonio Gramsci. En cualquier caso, no dejan de ser un puñado de minutos de crítica a la semana teniendo en cuenta que Telefónica programa 24 horas de basura cultural todos los días. Para mí, eso también es David Broncano. ¿Dónde hay una crítica a la empresa que controla todas nuestras comunicaciones, a Facebook y Telefónica? Puedes aparecer en ‘Late Motiv‘ y decir, como Bop Pop, que el sistema es una mierda. ¿Que más le da al sistema que haya una persona que lo diga? Eso es el último estadio de la posmodernidad. Le puede fastidiar cuando hay muchas personas diciéndolo, pero es que la mera economía política de las comunicaciones no permite que las voces que existan en Movistar+ o que las voces críticas tengan mucha más voz. Además, ¿en diez minutos cómo explicas que el sistema es una mierda? Lo siento, la realidad es mucho más compleja. No pienso conformarme con un tipo mediático entre la izquierda porque diga un par de cosas obvias. Eso no es crítica, es espectáculo vestido de crítica. Y bastante snob, que es la reacción natural de la izquierda española cuando se siente derrotada. Necesitamos una vida distinta a estar 8 o 12 horas trabajando y el resto del tiempo conectados a Netflix, Youtube o a Bob Pop a través de Telefónica. Necesitamos más espacio para la crítica y eso no lo permite una infraestructura privada como es la que levanta Telefónica. Y puedes aparecer diciendo “Puta Telefónica” o “la Puta SER” uno o todos los días. Lo puedes decir, pero nada de eso generará un movimiento social que vuelva a poner las nacionalizaciones sobre la mesa. Le escuchas decir “Putos fachas” pero ¿le escuchas alguna vez decir que Aznar en el 96 privatizó las infraestructuras (energéticas, telecomunicaciones…) y que eso ha desembocado en que yo tengo un móvil, que es una infraestructura privada, conectado en todo momento a Silicon Valley, que me rastrea y le puede decir a los bancos cómo explotarme mejor? Y aunque hicieran un día ese análisis, al día siguiente se han perdido porque no hay una consistencia en la crítica y no hay una consistencia intelectual que genere una mentalidad crítica. Bob Pop es el mejor bien de consumo desde la Transición. Ya que vas a ser un consumidor ejemplar, vas a estar todo el día atrapado en redes de comunicación privadas, ahí tienes una persona que te va a hacer algo de gracia y va a ser algo crítica. Esta es la reificación del mercado. Todas tus preferencias como consumidores, incluso las más críticas, están cumplidas. Por eso me interesa más entender a Ludwig von Mises que a Bob Pop.

¿Qué papel van a tener los medios dependientes de Google y Facebook en el debate público sobre los casos antimonopolio que se puedan abrir en su contra?

Es una lucha intracapitalista y los medios, más allá de su labor de función, están atacando fuertemente a Facebook porque es un competidor. Se vuelve a reafirmar mi tesis de que no son empresas orientadas al bien público, sino que son firmas capitalistas mediáticas que compiten en ese mercado. Su única forma de sobrevivir es conseguir rentabilidad a largo plazo. Y eso implica atacar a Facebook y conseguir que los reguladores estadounidenses sean más duros con ellos. De hecho, ‘The New York Times’, ‘The Economist’ y ‘The Wall Street Journal‘ están haciendo lobby para que se les permita asociarse a todas en una y negociar de tú a tú la publicidad con los gigantes tecnológicos. La ley antimonopolio les da igual, lo que quieren es ganar dinero y no morir. Por cierto, todo gracias a que Murdoch tiene contactos en la Casa Blanca.

Como trabajadores asalariados producimos plusvalía pero también como productores de datos para Silicon Valley, ¿hasta qué puede ser mayor esa plusvalía de datos que la de la fuerza de trabajo?

En primer lugar es evidente que lo gana un director de periódicos explotando a sus periodistas es mayor que las ganancias de Facebook per se gracias a ese periódico. Esto es, los jefes que ganan cinco veces el suelo de los redactores en un periódico ganan más de lo que gana Facebook por ese periódico. Pero más allá de la teoría del valor en Marx, como decía antes, hay que pensar si lo que hacen Google y Facebook es coger un bien público y explotar un ecosistema que no es suyo sin pagar un euro. En cualquier caso, la plusvalía que extrae Google cada vez que un periodista indexa un contenido es algo que no tiene cabida en la mayoría de los debates, ni siquiera entre los viejos marxistas.

¿Hay medios que escapen a esta lógica en mayor o menor medida y cómo lo hacen?

No. Todos o la gran mayoría de los medios digitales tienen una edición digital en España. Yo no tengo Facebook, pero me perjudica que otra gente esté en Facebook y genere datos con los que Facebook crea una infraestructura que alquila a mi gobierno o a empresas. Esto quiere decir que probablemente haya medios que no utilicen Facebook, pero ¿y qué?

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Activismo contra el capitalismo digital

Si algo es gratis tú eres el producto.

Eso da entender que eres únicamente consumidor. Esto es un ecosistema sensorial compuesto de datos que estas empresas explotan del mismo modo que las energéticas las tierras de América Latina. La diferencia es que recopilan datos para ver cómo nos utilizan mejor como productores y consumidores. Tratan de conectar a las personas manera más eficiente con la economía global para que sean más útiles.

¿Qué podemos hacer para luchar contra el ciberleviatán del que habla José María Lassalle?

“¿Qué hacer?”, que diría Lenin. Creo que en primer lugar es importante hacer autocrítica. Las condiciones materiales en las que escribí el libro y el exceso de la Escuela de Frankfurt han tenido consencuencias en el producto final. El libro bebe mucho de Walter Benjamin y él era pesimista básicamente porque era un judío y un marxista cuando Stalin y Hitler se aliaron. Cuando el pensador que determina tus ideas se acaba suicidando en Portbou perseguido por la policía nazi, capturado por el régimen de Vichy en Portbou y entregado a la policía franquista para que le metiera en un campo de detención, yo creo que es normal que seas pesimista. Hago autocrítica al estilo del libro, a la forma en la que se transmiten las ideas y reflexiones, de forma extremadamente filosófica. Es algo que creo solucionaré en el próximo libro. Ahora he tratado de ofrecer un análisis muy catastrófico, como fue el que hizo Benjamin, pero con el único objetivo de que se hable de ese tema. Puede que no sea del todo comprensible para el lector, pero queda claro que lo que hay que politizar es la tecnología. Creo que sería cínico por mi parte haber dado soluciones cuando en el libro no hay un análisis exhaustivo de la economía sino que hay filosofía política, hay una crítica a la Modernidad, hay una reflexión sobre cómo las tecnologías interceden en esta época, pero no hay un análisis de la estructura económica española y por tanto al no haber un análisis previo las conclusiones no pueden ser qué política pública podemos hacer. Eso es algo que vendrá en el próximo libro, este forma parte de una evolución intelectual más amplia. Empiezo a escribirlo con 24 años y termino con 26. Está limitadísimo.

Dicho esto, creo que puede haber gente en la izquierda que tiene capacidad, tiempo y recursos institucionales para empezar a pensar cómo puede ser una política industrial en esta época. Creo que existe dinero para crear conferencias, para que se publiquen libros, para que se creen informes sobre lacuestión. Creo que tienen capacidad para empezar a poner este tema sobre la mesa de forma clara y desde una perspectiva progresistas. Ya lo hizo Felipe González, que financió el libro ‘El Desafío Tecnológico. España y las nuevas tecnologías’ en los años 80 con Manuel Castells. Cierto que esos intelectuales proponían una nueva política industrial para España que sólo era un lavado de cara novedoso para implementar políticas neoliberales que iban en contra de todo lo industrial. Mi libro es un esquema para pensar la tecnología de otro modo al que estamos acostumbrados: como esa idea de que todo empieza y acaba en Silicon Valley, que no existe nada externo al consumo (el libro ‘El enemigo conoce el sistema’ de Marta Peirano) o que la tecnología es tiránica y no el capital (el libro ‘Ciberleviatán. El colapso de la democracia liberal frente a la revolución digital’ de José María Lassalle). Creo que no están bien marcados los términos del debate. Mi libro trata de decir cómo se inserta el sujeto político en un sistema de inteligencia artificial que ahora está reestructurando la economía global. Entenderlo puede permitirte diseñar políticas económicas distintas y replantearte tu visión política. Cuando ves estos cambios, empiezas a pensar que necesitamos unos esquemas mentales totalmente nuevos para acercarnos al presente, ya no sólo a la tecnología sino a buena parte de los proyectos históricos de la izquierda. Hay muchas cosas que hay que replantear y creo que es un momento bonito para hacerlo.

Si  a veces soy tan pesimista es porque no lo veo el más mínimo atisbo del despertar en la izquierda española. Pablo Iglesias entrevistó en ‘Otra Vuelta de Tuerka’ a David Jiménez, [exdirector de ‘El Mundo‘] cuyo libro ‘El director’ es una alabanza completa al modelo empresarial de Silicon Valley, sin plantearle ninguna crítica. Y este síndrome del Estocolmo que tiene con los periodistas no lo explica todo. Por ejemplo, en un debate organizado por Iglesias sobre el 5G y la guerra fría digital no escuchas ni una sola idea sobre cómo se interconecta el 5G con la economía global. Todo son viejos analistas marxistas muy atados a la visión geopolítica de los teóricos de la economía mundo. Hay que empezar a pensar más allá de los esquemas del marxismo tradicional, de la herencia leninista, de esos conceptos comunistas que creo que ahora mismo no tienen validez. Marx estuvo muy bien y tiene grandísimas ideas, pero no puedes adaptar esa ideología al ahora y eso es algo que no entiende la izquierda española. Este libro trata de desafiar de manera muy osada a una izquierda española, aparte de la progresista que se dice de izquierdas, que rentabiliza el 15-M de manera mediática y política y no se atrevió a pensar el presente de manera distinta, como proponía el 15-M. Quiero que el libro tenga ese componente de repulsivo a la izquierda española para pensar muchas cosas. El libro tiene muchos errores, pero es un llamamiento a utilizar un lenguaje nuevo, ideas nuevas, incluso un estilo de escritura nuevo. Es una llamada a la acción que exige una forma nueva de pensar en la política. Si ha habido esta transformación en las imprentas, creo que también tiene que haber una transformación grande en la manera en que entendemos la política. No sé si las voces más viejas del marxismo de la izquierda española van a oírlas. No es mi problema. El libro no va dirigido a ellos. Evidentemente me gustaría que lo leyeran y que pudiéramos debatir y cambiar perspectivas pero no creo que ocurra porque a la izquierda no se la da bien el debate, salvo en las tertulias. De hecho se le da mejor cancelar todos los debate: no hay más que ver la estructura burocrática de Podemos y cómo se ha lidiado con los debates en torno a pequeños matices en las ideas. Pero hay una generación ahí abajo que está pidiendo otro tipo de cosas y que estamos desencantados y eso se ha visto en las elecciones. ¿Qué hacer? No sé, pero recuperar el libro de Lenin no. Cambiemos ese libro que es viejo y pensémoslo de manera conjunta. Yo no sé cómo se hace, o no sé hacerlo solo. He venido con este libro a buscar aliados para debatir y llegar a acuerdos sobre cómo podemos pensar de manera distinta nuestra acercamiento hacia la política y la economía.

Hablas de crear un nuevo lenguaje.

Es que probablemente el término de hegemonía de Gramsci o la guerra de posiciones ya no sea tan útil como antes,. Está el libro ‘¿Qué hacer en caso de incendio? Manifiesto por el Green New Deal’ de Héctor Tejero y Emilio Santiago. Sí, hay cambiar el modelo productivo energético pero yo no sé si llevar a Ernesto Laclau y Chantal Mouffe y la guerra de posiciones al clima tiene alguna utilidad política. A eso me refiero con cambiar los términos del debate, con que quizás buena parte de la historia intelectual requiera ser actualizada. Evidentemente muchas de las ideas son válidas y ahí estoy de acuerdo con el análisis histórico de los sucesos y con tomar las decisiones mejor formadas en base a estudios científicos y por eso mi libro tiene tantas referencias, aunque sean de la Escuela de Frankfurt. En cierto modo, en mi libro trato de destruir las bases de la Escuela de Frankfurt de algún modo trayéndolas al presente, que es lo que trataba de hacer Benjamin. Es un libro con las ideas de la Escuela de Frankfurt pero que va en contra de las ideas de la Escuela de Frankfurt. Igual hay que hacer un análisis económico político del presente y abandonar ciertos esquemas viejos, como los del marxismo. Puede que nos valga ‘El Capital’ de Marx para entender el sistema complejo al que nos enfrentamos, pero será inútil mantener la concepción del trabajo que tenía. Podemos crear sujetos políticos distintos. Desde luego, no nos vale Lenin para entender cómo organizamos un partido, que es lo que ha hecho Podemos al extrapolar el funcionamiento de la burocracia comunista y llevarlo a su organización interna. Igual eso no vale, igual el mero concepto de partido ya es erróneo, igual esa forma de participar en política está anticuada y hay otras opciones que hay que debatirlas.

¿Las herramientas del amo nunca desmontarán la casa del amo, como dijo Audre Lorde?

Si entendemos herramientas como herramientas de producción, entonces puedes politizar la tecnología. Si ves la tecnología como un medio de producción puedes dejar de proponer alternativas en el plano del consumo, que es lo hace Marta Peirano u otras voces de la tecnopolítica cuya ambición suprema es utilizar Tor en lugar de Google u otra plataforma. Yo lo que quiero es que ese instrumento de producción genere una serie de beneficios para la sociedad y se repartan. ¿Se puede utilizar el medio de producción? Sí, coge a esa tecnología y politízala para mejorar la sociedad y la economía para pensar formas distintas. Planifica la economía de manera automatizada, reduce el peso del mercado y del Estado, utiliza la tecnología para descentralizar los procesos de decisión y de planificación y por tanto acabar con el estado y con el mercado a la vez. Por otro lado, se puede usar para mejorar la coordinación social y los servicios públicos. Se podría hacer una foto a una herida y que, gracias a el reconocimiento facial que ahora se utiliza para vigilar a la gente, un médico dijera si está infectada o no. Desde tu casa. Claro que solo tu médico podría tener acceso a los datos. Pero eso se puede escoger, puedes decidir cómo compartir tus datos para mejorar tu vida. Google, además de ver tu herida, mirará cuánto ganas y te ofrecerá un servicio de salud a tu medida. Con el otro modelo, uno no comercial, esos datos se lo quedaría una institución pública, el hospital, y no los compartiría con un banco. Además estaría orientada a producir un beneficio social.

¿Cómo un régimen de propiedad distinto de las empresas de Silicon Valley acabaría con los efectos secundarios de sus algoritmos que se aprovechan de la “vulnerabilidad de la psicología humana” para atraparnos en sus servicios?

Abriéndolos. No sabes para qué están diseñados esos algotirmos. El neoliberalismo es un sistema que busca cambiar tu conducta de manera que seas más útil en el mercado y para eso ahora utiliza una serie de algoritmos secretos, para hacerlo de manera más eficiente. Quiero que la gente cambie su conducta, pero para que tengan más concepción de cuál es el efecto que tienen en la tierra su actividad productiva y de consumo. En vez de decirte, este es tu consumo eléctrico, le voy a pasar los datos a Iberdrola para que te cobre más en función de cuánto cobras, te diría de a utilizar la tecnología a fin de crear mecanismos que informen del impacto climático y creen pautas para reducirlo. Abramos las cajas de algoritmos, diseñemos y planifiquemos una economía donde los servicios públicos estén garantizados y donde la tecnología pueda ayudarnos a cambiar el mundo.

Criticas a las grandes empresas de Silicon Valley pero echo en falta a Twitter.

No es una gran empresa. No quería entrar en la burbuja periodística de Twitter porque es para una pequeña élite de plumillas que acuden ahí a colmar su ego. Twitter es una cuestión de marca.

¿Qué le dirías a quién ha llegado a esta entrevista a través de Google o Facebook?

Pedidle a vuestros líderes políticos de izquierda que tengan un plan industrial. Exigirles eso antes de votarles, no que se metan con la casta. También les diría que lo bonito es que una entrevista pausada como esta pudiera darse en una televisión pública o en un espacio donde se pueda debatir y charlar más de lo que te permite hacer scroll cinco veces en el teléfono. Se han quedado muchas cosas en el tintero. Estaría bien que hubiera un ecosistema de comunicación que abra espacios a cualquier persona que trata de generar conocimiento.

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Cinco lecciones históricas para antifascistas

  1. Las insurrecciones fascistas no han triunfado nunca. Siempre han accedido al poder por medios legales.
  2. Unos más que otros, muchos dirigentes y teóricos antifascistas del periodo de entreguerras asumieron que el fascismo no era más que una variante de las posiciones contrarrevolucionarias tradicionales. No se lo tomaron suficientemente en serio hasta que fue demasiado tarde.
  3. Por motivos ideológicos y organizativos, a menudo las cúpulas socialista y comunista tardaron más que sus bases en evaluar de forma correcta la amenaza que representaba el fascismo. Y más todavía en apoyar una respuesta antifascista militante.
  4. El fascismo la roba a la izquierda la ideología, la estrategia, la imagen y la cultura.
  5. No hacen falta tantos fascistas para que haya fascismo.

Antifa: El manual antifascista, Mark Bray

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Sobre alquileres y salarios

Es importante reconocer cuán fácilmente puede recuperar el conjunto de la clase capitalista las concesiones  los trabajadores en los salarios reales mediante actividades depredadoras y explotadoras en el terreno del consumo.

Ciudades rebeldes: Del derecho de la ciudad a la revolución urbana, David Harvey

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Ciudad y capitalismo

Las ciudades han brotado de la concentración geográfica y social de un excedente en la producción. […] El capitalismo descansa sobre la búsqueda perpetua de beneficio, cuyo logro exige a los capitalistas producir un excedente. […] El capitalismo necesita la urbanización para absorber el sobreproducto que genera continuamente. De ahí surge una conexión íntima entre el desarrollo del capitalismo y el proceso de urbanización.

Ciudades rebeldes: Del derecho de la ciudad a la revolución urbana, David Harvey

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Contra el solucionismo tecnológico

La brecha en los resultados escolares, el encarcelamiento en masa y la apatía de los votantes son graves problemas que afecta a todo Estados Unidos y que no podrá resolver ninguno mercado libre ni ningún algoritmo matemático. De modo que el primer paso es tomar las riendas de nuestra utopía tecnológica, esa confianza ilimitada e injustificada en lo que los algoritmos y la tecnología pueden lograr. Antes de pedirles que sean mejores, tenemos que admitir que no lo pueden hacer todo.

Armas de destrucción matemática: cómo el big data aumenta la desigualdad y amenaza la democracia, Cathy O’Neil

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Golpe de Estado y revolución

Un partido no hace una revolución; un partido no va más allá de organizar un golpe de Estado, y un golpe de Estado no es una revolución.

Informe de mi estancia en la U.R.S.S., Ángel Pestaña

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El aparato de las libertades económicas básicas

[Los bolcheviques m]ostraron un frío desprecio por la Asamblea Constituyente, por el sufragio universal, por la libertad de prensa y de reunión, en resumen, por todo el aparato de las libertades democráticas básicas que, tomadas en su conjunto, constituyen el verdadero “derecho de autodeterminación” del pueblo ruso.

La Revolución rusa, Rosa Luxemburgo

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